Ora, labora et lege

DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI DEVANT LE BUNDESTAG

2011-09-24T08:52:00.000-07:00

VOYAGE APOSTOLIQUE EN ALLEMAGNE

22-25 SEPTEMBRE 2011

VISITE AU PARLEMENT FÉDÉRAL

DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI

DEVANT LE BUNDESTAG

Berlin

Jeudi 22 septembre 2011

(Vidéo)

Monsieur le Président de la République,

Monsieur le Président du Bundestag,

Madame la Chancelière fédérale,

Madame le Président du Bundesrat,

Mesdames et messieurs les Députés,

C’est pour moi un honneur et une joie de parler devant cette Chambre haute – devant le Parlement de ma patrie allemande, qui se réunit ici comme représentation du peuple, élue démocratiquement, pour travailler pour le bien de la République fédérale d’Allemagne. Je voudrais remercier Monsieur le Président du Bundestag pour son invitation à tenir ce discours, ainsi que pour les aimables paroles de bienvenue et d’appréciation avec lesquelles il m’a accueilli. En cette heure, je m’adresse à vous, Mesdames et Messieurs – certainement aussi comme compatriote qui se sait lié pour toute la vie à ses origines et suit avec intérêt le devenir de la Patrie allemande. Mais l’invitation à tenir ce discours m’est adressée en tant que Pape, en tant qu’Évêque de Rome, qui porte la responsabilité suprême pour la chrétienté catholique. En cela, vous reconnaissez le rôle qui incombe au Saint Siège en tant que partenaire au sein de la communauté des Peuples et des États. Sur la base de ma responsabilité internationale, je voudrais vous proposer quelques considérations sur les fondements de l’État de droit libéral.

Vous me permettrez de commencer mes réflexions sur les fondements du droit par un petit récit tiré de la Sainte Écriture. Dans le Premier Livre des Rois on raconte qu’au jeune roi Salomon, à l’occasion de son intronisation, Dieu accorda d’avancer une requête. Que demandera le jeune souverain en ce moment? Succès, richesse, une longue vie, l’élimination de ses ennemis? Il ne demanda rien de tout cela. Par contre il demanda: «Donne à ton serviteur un cœur docile pour gouverner ton peuple, pour discerner entre le bien et le mal» (1 R 3, 9). Par ce récit, la Bible veut nous indiquer ce qui en définitive doit être important pour un politicien. Son critère ultime et la motivation pour son travail comme politicien ne doit pas être le succès et encore moins le profit matériel. La politique doit être un engagement pour la justice et créer ainsi les conditions de fond pour la paix. Naturellement un politicien cherchera le succès sans lequel il n’aurait aucune possibilité d’action politique effective! Mais le succès est subordonné au critère de la justice, à la volonté de mettre en œuvre le droit et à l’intelligence du droit. Le succès peut aussi être une séduction, et ainsi il peut ouvrir la route à la contrefaçon du droit, à la destruction de la justice. «Enlève le droit – et alors qu’est ce qui distingue l’État d’une grosse bande de brigands?» a dit un jour saint Augustin[1]. Nous Allemands, nous savons par notre expérience que ces paroles ne sont pas un phantasme vide. Nous avons fait l’expérience de séparer le pouvoir du droit, de mettre le pouvoir contre le droit, de fouler aux pieds le droit, de sorte que l’État était devenu une bande de brigands très bien organisée, qui pouvait menacer le monde entier et le pousser au bord du précipice. Servir le droit et combattre la domination de l’injustice est et demeure la tâche fondamentale du politicien. Dans un moment historique où l’homme a acquis un pouvoir jusqu’ici inimaginable, cette tâche devient particulièrement urgente. L’homme est en mesure de détruire le monde. Il peut se manipuler lui-même. Il peut, pour ainsi dire, créer des êtres humains et exclure d’autres êtres humains du fait d’être des hommes. Comment reconnaissons-nous ce qui est juste? Comment pouvons-nous distinguer entre le bien et le mal, entre le vrai droit et le droit seulement apparent? La demande de Salomon reste la question décisive devant laquelle l’homme politique et la politique se trouvent aussi aujourd’hui.

Pour une grande partie des matières à réguler juridiquement, le critère de la majorité peut être suffisant. Mais il est évident que dans les questions fondamentales du droit, où est en jeu la dignité de l’homme et de l’humanité, le principe majoritaire ne suffit pas: dans le processus de formation du droit, chaque personne qui a une responsabilité doit chercher elle-même les critères de sa propre orientation. Au troisième siècle, le grand théologien Origène a justifié ainsi la résistance des chrétiens à certains règlements juridiques en vigueur: «Si quelqu’un se trouvait chez les Scythes qui ont des lois irréligieuses, et qu’il fut contraint de vivre parmi eux… celui-ci certainement agirait de façon très raisonnable si, au nom de la loi de la vérité qui chez les Scythes est justement illégalité, il formerait aussi avec les autres qui ont la même opinion, des associations contre le règlement en vigueur…»[2].

Sur la base de cette conviction, les combattants de la résistance ont agi contre le régime nazi et contre d’autres régimes totalitaires, rendant ainsi un service au droit et à l’humanité tout entière. Pour ces personnes il était évident de façon incontestable que le droit en vigueur était, en réalité, une injustice. Mais dans les décisions d’un politicien démocrate, la question de savoir ce qui correspond maintenant à la loi de la vérité, ce qui est vraiment juste et peut devenir loi, n’est pas aussi évidente. Ce qui, en référence aux questions anthropologiques fondamentales, est la chose juste et peut devenir droit en vigueur, n’est pas du tout évident en soi aujourd’hui. À la question de savoir comment on peut reconnaître ce qui est vraiment juste et servir ainsi la justice dans la législation, il n’a jamais été facile de trouver la réponse et aujourd’hui, dans l’abondance de nos connaissances et de nos capacités, cette question est devenue encore plus difficile.

Comment reconnaît-on ce qui est juste? Dans l’histoire, les règlements juridiques ont presque toujours été motivés de façon religieuse: sur la base d’une référence à la divinité on décide ce qui parmi les hommes est juste. Contrairement aux autres grandes religions, le christianisme n’a jamais imposé à l’État et à la société un droit révélé, ni un règlement juridique découlant d’une révélation. Il a au contraire renvoyé à la nature et à la raison comme vraies sources du droit – il a renvoyé à l’harmonie entre raison objective et subjective, une harmonie qui toutefois suppose le fait d’être toutes deux les sphères fondées dans la Raison créatrice de Dieu. Avec cela les théologiens chrétiens se sont associés à un mouvement philosophique et juridique qui s’était formé depuis le IIème siècle av. JC. Dans la première moitié du deuxième siècle préchrétien, il y eut une rencontre entre le droit naturel social développé par les philosophes stoïciens et des maîtres influents du droit romain[3]. Dans ce contact est née la culture juridique occidentale, qui a été et est encore d’une importance déterminante pour la culture juridique de l’humanité. De ce lien préchrétien entre droit et philosophie part le chemin qui conduit, à travers le Moyen-âge chrétien, au développement juridique des Lumières jusqu’à la Déclaration des Droits de l’homme et jusqu’à notre Loi Fondamentale allemande, par laquelle notre peuple, en 1949, a reconnu «les droits inviolables et inaliénables de l’homme comme fondement de toute communauté humaine, de la paix et de la justice dans le monde».

Pour le développement du droit et pour le développement de l’humanité il a été décisif que les théologiens chrétiens aient pris position contre le droit religieux demandé par la foi dans les divinités, et se soient mis du côté de la philosophie, reconnaissant la raison et la nature dans leur corrélation comme source juridique valable pour tous. Saint Paul avait déjà fait ce choix quand, dans sa Lettre aux Romains, il affirmait: «Quand des païens privés de la Loi [la Torah d’Israël] accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, … ils se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi; ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience…» (2, 14s.). Ici apparaissent les deux concepts fondamentaux de nature et de conscience, où «conscience» n’est autre que le «cœur docile» de Salomon, la raison ouverte au langage de l’être. Si avec cela jusqu’à l’époque des Lumières, de la Déclaration des Droits de l’Homme après la seconde guerre mondiale et jusqu’à la formation de notre Loi Fondamentale, la question des fondements de la législation semblait claire, un dramatique changement de la situation est arrivé au cours du dernier demi siècle. L’idée du droit naturel est considérée aujourd’hui comme une doctrine catholique plutôt singulière, sur laquelle il ne vaudrait pas la peine de discuter en dehors du milieu catholique, de sorte qu’on a presque honte d’en mentionner même seulement le terme. Je voudrais brièvement indiquer comment il se fait que cette situation se soit créée. Avant tout, la thèse selon laquelle entre l’être et le devoir être il y aurait un abîme insurmontable, est fondamentale. Du fait d’être ne pourrait pas découler un devoir, parce qu’il s’agirait de deux domaines absolument différents. La base de cette opinion est la conception positiviste, aujourd’hui presque généralement adoptée, de nature. Si on considère la nature – avec les paroles de Hans Kelsen – comme «un agrégat de données objectives, jointes les unes aux autres comme causes et effets», alors aucune indication qui soit en quelque manière de caractère éthique ne peut réellement en découler[4]. Une conception positiviste de la nature, qui entend la nature de façon purement fonctionnelle, comme les sciences naturelles la reconnaissent, ne peut créer aucun pont vers l’ethos et le droit, mais susciter de nouveau seulement des réponses fonctionnelles. La même chose, cependant, vaut aussi pour la raison dans une vision positiviste, qui chez beaucoup est considérée comme l’unique vision scientifique. Dans cette vision, ce qui n’est pas vérifiable ou falsifiable ne rentre pas dans le domaine de la raison au sens strict. C’est pourquoi l’ethos et la religion doivent être assignés au domaine du subjectif et tombent hors du domaine de la raison au sens strict du mot. Là où la domination exclusive de la raison positiviste est en vigueur – et cela est en grande partie le cas dans notre conscience publique – les sources classiques de connaissance de l’ethos et du droit sont mises hors jeu. C’est une situation dramatique qui nous intéresse tous et sur laquelle une discussion publique est nécessaire; une intention essentielle de ce discours est d’y inviter d’urgence.

Le concept positiviste de nature et de raison, la vision positiviste du monde est dans son ensemble une partie importante de la connaissance humaine et de la capacité humaine, à laquelle nous ne devons absolument pas renoncer. Mais elle-même dans son ensemble n’est pas une culture qui corresponde et soit suffisante au fait d’être homme dans toute son ampleur. Là ou la raison positiviste s’estime comme la seule culture suffisante, reléguant toutes les autres réalités culturelles à l’état de sous-culture, elle réduit l’homme, ou même, menace son humanité. Je le dis justement en vue de l’Europe, dans laquelle de vastes milieux cherchent à reconnaître seulement le positivisme comme culture commune et comme fondement commun pour la formation du droit, alors que toutes les autres convictions et les autres valeurs de notre culture sont réduites à l’état d’une sous-culture. Avec cela l’Europe se place, face aux autres cultures du monde, dans une condition de manque de culture et en même temps des courants extrémistes et radicaux sont suscités. La raison positiviste, qui se présente de façon exclusiviste et n’est pas en mesure de percevoir quelque chose au-delà de ce qui est fonctionnel, ressemble à des édifices de béton armé sans fenêtres, où nous nous donnons le climat et la lumière tout seuls et nous ne voulons plus recevoir ces deux choses du vaste monde de Dieu. Toutefois nous ne pouvons pas nous imaginer que dans ce monde auto-construit nous puisons en secret également aux «ressources» de Dieu, que nous transformons en ce que nous produisons. Il faut ouvrir à nouveau tout grand les fenêtres, nous devons voir de nouveau l’étendue du monde, le ciel et la terre et apprendre à utiliser tout cela de façon juste.

Mais comment cela se réalise-t-il? Comment trouvons-nous l’entrée dans l’étendue, dans l’ensemble? Comment la raison peut-elle retrouver sa grandeur sans glisser dans l’irrationnel? Comment la nature peut-elle apparaître de nouveau dans sa vraie profondeur, dans ses exigences et avec ses indications? Je rappelle un processus de la récente histoire politique, espérant ne pas être trop mal compris ni susciter trop de polémiques unilatérales. Je dirais que l’apparition du mouvement écologique dans la politique allemande à partir des années soixante-dix, bien que n’ayant peut-être pas ouvert tout grand les fenêtres, a toutefois été et demeure un cri qui aspire à l’air frais, un cri qui ne peut pas être ignoré ni être mis de côté, parce qu’on y entrevoit trop d’irrationalité. Des personnes jeunes s’étaient rendu compte qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans nos relations à la nature; que la matière n’est pas seulement un matériel pour notre faire, mais que la terre elle-même porte en elle sa propre dignité et que nous devons suivre ses indications. Il est clair que je ne fais pas ici de la propagande pour un parti politique déterminé – rien ne m’est plus étranger que cela. Quand, dans notre relation avec la réalité, il y a quelque chose qui ne va pas, alors nous devons tous réfléchir sérieusement sur l’ensemble et nous sommes tous renvoyés à la question des fondements de notre culture elle-même. Qu’il me soit permis de m’arrêter encore un moment sur ce point. L’importance de l’écologie est désormais indiscutée. Nous devons écouter le langage de la nature et y répondre avec cohérence. Je voudrais cependant aborder avec force un point qui aujourd’hui comme hier est –me semble-t-il- largement négligé: il existe aussi une écologie de l’homme. L’homme aussi possède une nature qu’il doit respecter et qu’il ne peut manipuler à volonté. L’homme n’est pas seulement une liberté qui se crée de soi. L’homme ne se crée pas lui-même. Il est esprit et volonté, mais il est aussi nature, et sa volonté est juste quand il respecte la nature, l’écoute et quand il s’accepte lui-même pour ce qu’il est, et qu’il accepte qu’il ne s’est pas créé de soi. C’est justement ainsi et seulement ainsi que se réalise la véritable liberté humaine.

Revenons aux concepts fondamentaux de nature et de raison d’où nous étions partis. Le grand théoricien du positivisme juridique, Kelsen, à l’âge de 84 ans – en 1965 – abandonna le dualisme d’être et de devoir être. (Cela me console qu’avec 84 ans, on puisse encore penser correctement) Il avait dit auparavant que les normes peuvent découler seulement de la volonté. En conséquence, la nature pourrait renfermer en elle des normes seulement -ajouta-t-il- si une volonté avait mis en elle ces normes. D’autre part disait-il, cela présupposerait un Dieu créateur, dont la volonté s’est introduite dans la nature. «Discuter sur la vérité de cette foi est une chose absolument vaine», note-t-il à ce sujet[5]. L’est-ce vraiment? – voudrais-je demander. Est-ce vraiment privé de sens de réfléchir pour savoir si la raison objective qui se manifeste dans la nature ne suppose pas une Raison créatrice, un Creator Spiritus?

À ce point le patrimoine culturel de l’Europe devrait nous venir en aide. Sur la base de la conviction de l’existence d’un Dieu créateur se sont développées l’idée des droits de l’homme, l’idée d’égalité de tous les hommes devant la loi, la connaissance de l’inviolabilité de la dignité humaine en chaque personne et la conscience de la responsabilité des hommes pour leur agir. Ces connaissances de la raison constituent notre mémoire culturelle. L’ignorer ou la considérer comme simple passé serait une amputation de notre culture dans son ensemble et la priverait de son intégralité. La culture de l’Europe est née de la rencontre entre Jérusalem, Athènes et Rome – de la rencontre entre la foi au Dieu d’Israël, la raison philosophique des Grecs et la pensée juridique de Rome. Cette triple rencontre forme l’identité profonde de l’Europe. Dans la conscience de la responsabilité de l’homme devant Dieu et dans la reconnaissance de la dignité inviolable de l’homme, de tout homme, cette rencontre a fixé des critères du droit, et les défendre est notre tâche en ce moment historique.

Au jeune roi Salomon, au moment de son accession au pouvoir, une requête a été accordée. Qu’en serait-il si à nous, législateurs d’aujourd’hui, était concédé d’avancer une requête? Que demanderions-nous? Je pense qu’aujourd’hui aussi, en dernière analyse, nous ne pourrions pas désirer autre chose qu’un cœur docile – la capacité de distinguer le bien du mal et d’établir ainsi le vrai droit, de servir la justice et la paix. Je vous remercie pour votre attention.

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[1]De civitate Dei IV, 4, 1.

[2]Contra Celsum GCS Orig. 428 (Koetschau); cfr A. Fürst, Monotheismuis und Monarchie. Zum Zusammenhang von Heil und Herrschaft in der Antike. In: Theol. Phil. 81 (2006) 321-338; citation p. 336; cfr également J. Ratzinger, Die Einheit der Nationen. Eine Vision der Kirchenväter (Sazburg-München 1971) 60.

[3]Cf. W. Waldstein, Ins Herz geschrieben. Das Naturrecht als Fundament einer menschlichen Gesellschaft (Augsburg 2010) 11ss; 31-61.

[4]Waldstein, op. cit. 15-21.

[5]Cfr. W. Waldstein, op. cit. 19.

rester vivant, lire

2011-05-26T02:33:00.000-07:00

Deux jours de voiture avec la lecture en parallèle de Villa Vortex et American Black Box. Les rares fois où j'ai pris le volant, j'ai vu ma vie défiler avec celle de mes enfants ( deux accidents évités de justesse) et mon cher mari a fini par me dire : "tu lis, je conduis."Le Diable était enragé... Depuis que je lis Dantec, je suis comme Kernal dans Villa Vortex : je découvre "la théorie", c'est à dire je lis et ces lectures deviennent une forme d'arme absolue. Je n'en avais pas conscience tout en en ayant très vaguement l'intuition depuis toujours. Maintenant la question : pourquoi une mère de famille ? Je n'ai pas de réponse. Ecoutez donc cela : "J'étais devenu un combattant de la Théorie, un moine-soldat, le guerrier d'une armée secrète, sans nom et sans visage, le réseau de la nuit, l'armée des morts." (Villa Vortex, Folio S.F. p321).Je continue :" Mon cerveau : une usine à cartes, un monstre machinique qui s'étoilait tel un réseau par-dessus le monde en son entier, une gigantesque toile d'araignée qui traçait et retraçait les parcours virtuels d'auteurs probables de crimes qui n'existaient pas."
"J'étais devenu un appendice de la bibliothèque de Wolfmann. Un appendice qui se nourrissait de ce qui le dévorait, c'était assez paradoxal tout ça, mais je m'y étais fait, aux paradoxes."
Voilà, X cherche des portraits des membres de la Communauté ? en voilà un : le mien. Mettez au féminin la citation ci-dessus et le tour est joué. Je ne suis pas enchantée de cette transformation, c'est très angoissant mais je n'ai pas le choix. Alors je lis. Tout. Le jour, je travaille ( dans le domaine de la justice, ça ne s'invente pas) et je m'occupe de mes enfants, je suis une mère de famille. La nuit, en voiture, en vacances, je lis. C'est à dire j'oppose à ce monde qui est le mien et qui se désagrège une forme de rec-tification et de re-construction. Singulière.Et à chaque commentaire de l'un d'entre vous, commentaire unique et singulier, le monde se rec-tifie, me semble t-il.
J'ai esquivé le combat pendant 15 ans. Je n'ai pas ouvert un livre digne de ce nom pendant 15 ans. Mais maintenant, je ne peux plus esquiver quoi que ce soit. J'ai lu dernièrement 'L'obscurité du dehors" de Cormac MacCarthy. Une lecture entière pour une seule phrase que je me suis prise dans la tronche "Vous avez peur toute seule ? Un peu. Des fois. Pas vous ? Oui m'dame.* J'ai toujours eu peur. *Même quand y avait personne d'assassiné nulle part." Alors, bon, j'ai toujours peur, n'est ce pas, mais je témoigne quand même. "Ce qui compte, Kernal, c'est la connaissance. Ce qui compte c'est la poursuite de la Théorie." (P327) "La lecture du livre ne me fut évidemment d'aucun secours sur le plan concret entendu comme tel par nos supérieurs, ce n'était pas ce qu'escomptait Wolfmann au demeurant, sans doute voyait-il déjà plus loin que ce qui pendait au nez."(P328)
C'est pas gagné ma petite dame, allez-vous me dire...Non, ça n'est pas gagné surtout avec des lectrices aussi pauvrement armées intellectuellement!!

"Au fil des kilomètres mon cerveau s'engage dans une lutte contre l'entropie, au fil des kilomètres il redéfinit de nouveaux contours, de nouvelles possibilités, de nouvelles questions." (P335; ça, c'était cette après midi en bagnole; en fait, c'est tout le temps.)
"Vous n'êtes pas habitué. Vous manquez de discipline" dit Wolfmann au pauvre Kernal qui se tue à la tâche (la lecture).Il lui propose de la méthédrine. Excellent pensais-je en moi-même mais c'est pas le top du top. Vous voulez connaître la meilleure des drogues ? Ah! Ah! Voyons! réfléchissez! Que peut-être la meilleure des drogues pour une mère de famille? Ses enfants, bien sûr. La vraie, la seule, l'unique drogue qui fait qu'on peut tenir une nuit entière sans dormir , que l'on peut se battre contre plus fort que soi et le battre bien sûr...
Je continue : "En tous cas, une chose était sûre désormais : devenir, tout en l'écrivant, le personnage d'un roman non écrit, revenu par miracle du trou noir de l'Europe, me paraissait nettement plus enthousiasmant que de vivre sans fin cette réalité, dite " quotidienne" et saccagée par la petitesse des rêves....Le LIVRE AURAIT RAISON DU MONDE" ( P602; c'est moi qui ai grossi la taille des lettres.)

En quoi lire tel ou tel livre de Dantec est essentiel demande benoîtement X.Essentiel ? VITAL me parait plus approprié. Je vous livre un passage de ce livre extraordinaire, "La source vive", d'Ayn Rand, ( dont je vous parlerai peut-être un jour car toutes mes lectures se recoupent et forment une carte du monde :" L'Enigme du Code m'obsédait" ( Villa Vortex P518 ) )

"Il se demanda pourquoi il éprouvait comme un sentiment d'attente. L'attente d'une explosion au-dessus de leurs têtes. Cela lui parut d'abord stupide, puis il comprit. C'est exactement ce que doit ressentir, se dit-il, un homme terré dans un trou d'obus. Cette chambre n'est pas simplement le témoignage d'extrême pauvreté, elle est l'aboutissement d'une guerre, dont les dévastations sont plus terribles encore que celles que peuvent causer les armes de tous les arsenaux du monde. C'est une guerre contre un ennemi qui n'a ni nom, ni visage."
Un livre, en l'occurrence un livre de Dantec, peut provoquer une forme de déflagration nucléaire dans un cerveau. C'est ce qui s'est passé pour moi. J'espère que ce type de déflagration s'opérera dans des cerveaux mieux constitués que le mien. D'un autre côté, il est écrit quelque part dans le Livre :"Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits." ( Matthieu, 11; v. 22)

"All the secrets are in the black box, but the secret itself is the black box.
Car ici cet endroit ne peut apparaître que pour vous seul. Je ne parle pas de la version vulgaire et "individualiste" de ce qu'il est convenu d'appeler l'American Dream...ni de sa figure dialectique millérienne du "Cauchemar climatisé"...Non je parle d'un "endroit"vraiment singulier, disons d'un nexus du temps et de l'espace qui vous apparaît, pour vous et vous seul, expérience intransmissible et qui s'annonce telle, alors même que vous vous y attendiez le moins." ( American Black Box, p457)

Un livre de Dantec ? Qu'est ce que cela provoque en nous qui sommes des "TETE DE LECTURE EXPERIMENTALE" ( Villa Vortex, p 831).Une déflagration nucléaire...Mais encore? avez-vous l'audace de demander, comme des enfants qui ne doutent de rien et veulent toujours plus...Dantec répond : "C'est en toi, tête de lecture, que devait se dérouler l'expérience de la narration, c'est toi qui étais visé en premier lieu par ce voyage aux confins de notre infra-monde en errance..." "C'est toi qui a pérégriné de mondes en mondes, qui ne sont qu'un seul, le nôtre."
Qu'avons nous gagné à cette pérégrination infinie, continuez vous de demander avec l'inconscience qui caractérise les enfants, car vous êtes des enfants et des enfants très spéciaux, des Babylon Babies, n'est ce pas ?
"J'espère que tu auras compris que cette mort biologique partielle n'est que le prix à payer pour que l'économie du Don en toi, peut-être, se fasse jour." ( p 835)
Oui, j'espère aussi que le Verbe vous parle de l'intérieur maintenant que vous avez refermé le livre.

Répliques, l’art de la lecture avec Michel Crépu et Charles Dantzig (04/12/2010)

2010-12-28T08:03:00.000-08:00

Emission à écouter ici : http://www.touslespodcasts.com/annuaire/radio-tv/radio-nationales/632-episode599993.html

Alain Finkielkraut : J’adore les vaches. J’ai donc été enthousiasmé par les phrases qui concluent l’avant-propos de « La généalogie de la morale ». Pour pouvoir pratiquer la lecture comme un art, écrit Nietzsche « une chose avant toute autre est nécessaire, que l’on a parfaitement oublié de nos jours, une chose qui nous demanderait presque d’être de la race bovine et certainement pas un homme moderne, je veux dire savoir ruminer. » A Charles Dantzig qui après son « Dictionnaire égoïste de la littérature française » publie : « Pourquoi lire ? » et à Michel Crépu qui a réuni sous le titre « Lecture » (au singulier) les chroniques littéraires qu’il a tenues entre 2002 et 2009 pour La revue des deux mondes, je voudrais demander s’ils se reconnaissent dans ce portrait nietzschéen du bon lecteur.

Charles Dantzig : Mais oui tout à fait. Je trouve qu’il a raison et ce qui m’a frappé quand vous citiez sa phrase c’est que, tout d’un coup, il m’est revenu à l’esprit ce qu’il dit de la façon d’écrire et en revanche il associe ça à la marche ce qui est tout à fait contraire de l’état statique qu’il demande aux lecteurs. Donc, c’est assez frappant d’ailleurs, la lecture et l’écriture vont ensemble mais pas du même pas évidemment, c’est une rumination et un lecteur est à sa façon infiniment statique, oui, je crois… Il va finir par contredire d’ailleurs le cher Baudelaire qui appelait Georges Sand « la vache à écrire ».

AF : Et en même temps vous dites, ça n’est pas tout à fait une rumination mais enfin ! Ca répond au désir qu’a Nietzsche de voir le lecteur approfondir sa lecture, vous dites Charles Dantzig : « un lecteur n’est pas un consommateur qui ferait disparaître les livres en les mangeant » donc voilà… La vache rumine lentement, ça n’est pas tout à fait une consommatrice fébrile comme les consommateurs d’aujourd’hui et vous dites : « Quand on dit qu’ils dévorent, l’image est hasardeuse, un bon lecteur écrit en même temps qu’il lit ; il entoure, raye, met des appréciations dans tous les interstices laissés libres par l’imprimeur. »

CD : Mais oui mais c’est cela la rumination, c’est cela la rumination, bien sûr.

AF : Donc vous, vous écrivez à propos des livres et dans les livres eux-mêmes ?

CD : Ah oui oui oui ! Moi je trouve que la marge est l’espace du lecteur et le mien et celui de tout le monde. C’est une chose qu’on m’a apprise enfant et je crois une des seules choses que je n’ai pas contestée : on m’a dit : écris en lisant. Et je crois que c’est la meilleure ou en tout cas une des bonnes façons de lire. Parce qu’il faut s’approprier la lecture sinon ça n’est qu’un survol ; et le stylo qui est là dans ma marge ou à souligner est le harpon qui nous permet de nous arrêter sur quelque chose, je crois, ça me paraît très simple non ?

Michel Crépu : J’acquiesce tout à fait à la rumination parce que le point commun, je crois, avec le lecteur, avec la lecture, c’est le sans-fin. La rumination est illimitée. Je n’ai jamais vu de mémoire de promeneur une prairie entièrement rasée par les vaches qui l’occupent ! Il y a deux choses : il y a le fait que c’est une expérience effectivement interminable et donc qui suppose une sorte d’indifférence au fond à l’égard du but : est-ce que la vache, dans quelle mesure la vache –c’est un spectacle qui toujours me fascine- sait-elle qu’elle fait ce qu’elle fait ? Bon… Et puis la rumination pour moi ne peut pas ne pas non plus faire écho à la grande tradition monastique de la Lectio Divina qui repose sur le même principe. Alors, c’est la Bible, c’est Le Livre, mais la rumination du livre, elle est aussi interminable et on n’en finit pas de savourer le sens du livre.

AF : Mais en même temps ça ne peut pas s’appliquer à tous les livres alors que si on lit le titre de votre ouvrage, Charles Dantzig, « Pourquoi lire ? », on pourrait penser que vous vous contentez d’un éloge de lecture en tant que telle. Or il me semble qu’il y a évidemment des distinctions à faire, il y a des livres qui peuvent être objet de ruminations, s’inscrire dans la lignée de la Lectio Divina –une forme de prolongation séculière- et puis d’autres qui relèvent d’une lecture tout à fait différente, plus instrumentale sans doute ?

CD : Puisque vous mentionnez mon livre : mon livre parle de cette lecture qui me paraît très singulière qui est la lecture de littérature. J’aurais pu écrire sur la lecture de philosophie, d’économie, de politique, de choses comme ça… Je trouve que la lecture de littérature est une chose très singulière…Non ?

MC : Moi je dirais une chose, c’est que les vrais livres…

CD : Oh ! La vérité quand il s’agit de juger un livre…ça devient un jugement de valeur…

MC : Non, pas un jugement…un vrai livre pour moi n’est pas un livre qui suppose un jugement mais simplement qui est porteur d’une certaine vérité. Un livre qui n’est pas porteur d’une certaine vérité –pas au sens : j’ai raison, tu as tort mais au sens où il est porteur d’un enjeu auquel on ne peut pas ne pas se confronter et qui fait la valeur du livre, pour moi c’est un critère fondamental. Les livres où je ne reconnais pas la présence de cet enjeu là sont des livres qui tombent, qui ne m’intéressent pas. C’est en ce sens là que pour moi ce ne sont pas de vrais livres.

CD : Oui, je comprends, mais en même temps, là, vous posez à la fois la valeur et le critère et vous en êtes le juge et le… Si ! Un petit peu ! Parce que je comprends très bien ce que vous voulez dire… C’est tout d’un coup l’emploi du mot « vérité », d’une valeur, d’une nécessité qui en est juge enfin…

AF : Mais en même temps qui est juge de la littérature ? Parce qu’après tout, la littérature, ses frontières sont assez floues donc si vous dites littérature c’est que vous excluez ! Vous discriminez ! Au nom de quels critères ? C’est très important de jouer carte sur table !

CD : Vous avez raison, mais ce que je veux… Il y a quand même de choses qu’on peut objectivement séparer, on voit bien que certains livres de philosophie pure sont différents d’un roman ou de…

MC : Non ! Alors je réemploie encore le mot de « vrai » mais un vrai livre de philosophie, comme l’est par exemple –quand je dis ça je pense à certains livres de Deleuze- la sensation, la relation qu’on peut avoir au texte est exactement de même nature que celle qu’on peut avoir avec un roman…

AF : D’ailleurs, avec Nietzsche aussi …

CD : Avec Nietzsche aussi mais vous avez évidemment raison parce que vous êtes en train de prendre les plus littéraires des philosophes, vous comprenez !

MC : Non, je peux prendre… Leibniz, c’est pareil !

CD : Mmm oui… on peut dire de Leibniz…

MC : … Ou de Hegel !

CD : …ou de Hegel, oui…effectivement mais enfin ça devient plus compliqué dès qu’on prend Kant, à part certains écrits très légers de Kant qui sont plus rares, ça devient plus compliqué. Effectivement Nietzsche peut être considéré comme un littérateur aussi à sa façon mais il y a quand même des formes objectives de séparation entre les genres. Un livre d’économie est un livre d’économie, un livre de politique est un livre de politique, il y a un moment où l’on peut trancher ces choses là…

MC : Je n’arrive pas…

AF : Mais justement, admettons qu’on puisse…

CD : Et pardon, il y a aussi l’intention du livre, excusez-moi, mais il y a quand même certains livres qui expriment eux-mêmes une intention. Là nous parlons de Deleuze, de Nietzsche qui ont écrit souvent des livres fragmentaires ou sans sujet unifiant, si l’on peut dire, et qui n’expriment pas d’intention forte ; ça peut être ça aussi, alors que, voilà, un livre de philosophie de système qui…, voilà, ça peut être un livre à intention ou un livre pas à intention.

AF : Il y a bien sûr la question du style en effet ; il y a des livres de philosophie qui relèvent de la littérature à cause de la beauté du style ou de la langue –moi je citerais à côté de Nietzsche et de Deleuze Lévinas dont la langue est absolument extraordinaire, qui est un grand écrivain de langue française. Mais Charles Dantzig, justement, vous vous êtes un peu cabré si j’ose dire, quand vous avez entendu le mot de vérité. La science et la philosophie, chacune à sa façon, ont affaire à la vérité. Est-ce que vous pensez que ce n’est pas le cas de la littérature, ou bien que la vérité peut être un critère de distinction à l’intérieur de la littérature entre la bonne et la mauvaise. Parce qu’il faut à la fois distinguer la littérature de ce qui n’est pas elle mais il faut opérer des distinctions dans la littérature elle-même.

CD : Bien sûr, j’ai tendance à pense que ça ne peut pas être un critère pour la littérature parce que ça la résume à un objet qui n’est pas celui qu’elle veut. Est-ce qu’on peut dire qu’en écrivant un sonnet Mallarmé a voulu la vérité ? Non ! Ce n’est pas ce qu’il cherche ! Donc il faut aussi juger la littérature en fonction de ce qu’elle veut. Ce n’est pas du tout parce que je suis contre la vérité, mais je veux dire : on ne peut pas demander à la littérature d’être jugée sur une chose qu’elle ne prétend pas communiquer.

MC : Oui : d’ordre argumentatif mais bien sûr que Mallarmé ne cherche pas à démontrer. On n’est pas dans l’argumentaire, on est dans quelque chose qui fait partie de l’expérience de la réception qu’on fait d’un poème de Mallarmé ou de Kafka…

CD : Ce qui me gêne dans le mot « vérité », c’est le côté assertif de la chose ; ça n’est pas une démonstration, une démonstration existe…

MC : …Pas du tout…

AF : Oui mais vous vous référez très souvent à Proust et à cette phrase très célèbre, peut-être trop célèbre de Proust , la vie enfin découverte et éclaircie, cette façon qu’il a de dire que ses lecteurs utilisent si j’ose dire « La recherche du temps perdu » pour lire en eux-mêmes ; il y a chez Proust un rapport revendiqué à une certaine vérité…

CD : Ah Non pardon, il n’emploie pas le mot de vérité dans cette phrase ! Il dit : la vie, il dit la vraie vie, il ne dit pas la vraie littérature, il dit la vraie vie.

AF : Il dit quelque chose comme une découverte de l’existence ou une élucidation !

CD : Bien sûr mais …

AF : Et le roman existe par cette élucidation…

CD : oui mais je pense aussi que quand Proust écrit cela, c’est une manière aussi de conjurer quelque chose. C'est-à-dire que Proust est en train de se parler à lui-même quand il dit ça aussi, nous savons très bien que celui qui écrit ça est un homme qui a passé vingt ans dans son lit à écrire et, d’une certaine façon, à renoncer à la vie. Donc il se parle à lui-même en disant attention : je n’ai pas vécu pour écrire ça mais la vraie vie ! Bon, ça compte aussi…

MC : La vraie vie comme un vrai livre, c’est dans ce sens qu’on peut parler d’un vrai livre. Un vrai livre c’est un livre qui…

CD : Oui bien sûr...

AF : Mais alors là je pose la question du point de vue du lecteur. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles on lit. D’ailleurs vous en tentez l’énumération, Charles Dantzig, mais peut-être aussi lit-on pour ça ? C'est-à-dire pour mieux comprendre, se comprendre soi-même, le monde, le monde commun, le monde sensible…

CD : Non, naturellement je suis d’accord avec vous, c’est une lecture qui existe mais ce que je veux dire aussi, ce que je voudrais –j’ai parfois du mal à faire comprendre ça- c’est que je crois qu’il existe, on pourrait dire qu’il existe, je ne sais pas moi, trois sortes de lectures –enfin c’est idiot comme ça de résumer mais enfin… Il peut exister comme vous le dites une lecture pour comprendre le monde, très bien, ça existe, on lit de la littérature pour comprendre le monde qui nous entoure ; on lit aussi pour se comprendre soi-même effectivement. Mais ce que je voudrais aussi faire comprendre et j’ai un peu de mal à faire comprendre ça, c’est qu’on peut aussi lire pour l’auteur du livre. Quand je vous parlais de Proust et de la raison pour laquelle il a écrit son livre, ce qui me passionne à force de lire Proust c’est que une fois que j’ai lu « La recherche du temps perdu » pour le côté funérailles du 19^ème siècle et ça m’explique l’écroulement d’une société, etc… Très bien. Ensuite je lis Proust pour savoir les échos que ça a sur moi, comment je peux me comprendre, pourquoi j’aime tant le personnage de Robert de Saint Loup, etc… Mais à la fin, toutes ces lectures étant faites, ce qui me passionne encore plus, c’est d’essayer de comprendre pourquoi à tel moment Proust a écrit telle phrase, pourquoi l’auteur du livre a écrit ce livre là. C’est aussi un type de lecture qui est existe, c'est-à-dire une lecture esthétique si on peut dire…

AF : Vous êtes d’accord avec ça ?

MC : Oui ! Je suis tout à fait d’accord, je le formulerais pas forcément de la même manière mais il est évident et c’est même je crois pour moi la raison fondamentale de ma lecture récurrente de Proust comme de quelques autres auteurs que nous lisons en permanence. C’est la proximité –comment dire ?- l’envie de s’approcher du comment c’est fait ? Avec Bossuet c’est ce qui m’avait fasciné, c’est que je voulais de près comment les phrases étaient agencées, je voulais voir avec une loupe le point de jointure qui relie une phrase avec une autre et avec Proust c’est la même chose.

CD : Bien sûr, il y a ça, il y a évidemment ce que vous dites là mais aussi ce que je voudrais dire c’est la part de l’homme-Proust qui a écrit cette part d’humanité qui est très mystérieuse dans la littérature. Comment ce type là, ce Proust là a écrit ça et pourquoi ?

AF : Je pensais en vous écoutant à une réflexion de Barthes, dans un entretien, et c’est étonnant parce que Barthes a été un théoricien du signifiant mais justement il dit : « Proust, pour moi (la lecture de Proust), a tout d’une consultation biblique ! » Donc nous sommes dans la Lectio Divina, si je puis dire, « la rencontre d’une actualité (je cite de mémoire) et d’une sagesse. » Donc il est renvoyé à Proust par sa vie même ! Et c’est cela qui est extraordinaire, c’est une encyclopédie de l’existence et on peut en dire autant de James etc… La vie selon les nuances et donc on accède aux nuances de la vie –de la sienne et de la vie en général. Vous, vous dites : j’aime voir comment s’est fait et je crois que c’est un des plaisirs de la lecture de Proust mais quand même, c’est aussi une consultation biblique.

MC : Les deux mon général ! Si je m’approche, si j’ai le désir de m’approcher pour voir comment s’est fait, le comment s’est fait est lui-même porteur de cette dimension qu’on appellera comme on voudra, spirituelle… Ou même –je suis d’accord avec ce que disait Charles Dantzig toute à l’heure sur l’auteur : avec Proust, ça ne se passe pas avec beaucoup d’écrivains ; mais il est vrai qu’avec Proust au fur et à mesure qu’on avance dans la connaissance de son œuvre, il y a comme une présence de plus en plus en plus forte de lui-même, une présence presque fantomatique… Je ne pourrais pas citer beaucoup d’autres… Sade aussi donne cette sensation de présence fantomatique, comme cela, derrière son texte… Je pense que ça fait partie aussi bien sûr de l’expérience de la lecture.

CD : Il y a aussi si je peux donner un exemple qui m’est arrivé récemment, c’est que j’ai repris un livre que j’ai lu six, sept fois peut-être et que je croyais connaître par cœur et on croit connaître les livres qu’on a relu par cœur, c’est « Souvenirs d’égotisme » de Stendhal, qui est un homme qui provoque aussi ce genre de chose… Bien ! Je commence, je lis huit-dix pages de ce livre et tout d’un coup je tombe sur un passage que je n’avais jamais remarqué, et c’est cela aussi peut-être qui fait de l’un un grand écrivain, où tout d’un coup dans une incise, c'est-à-dire comme si ça n’avait pas d’importance, Stendhal dit : « Je sais bien que mon projet peut avoir son aspect ridicule, de parler de soi mais cela m’est égal .Ce qui me gênerait plutôt, ce serait le risque de détruire le bonheur en l’anatomisant ; » Phrase, d’ailleurs qui m’a enchanté parce qu’on a l’impression qu’il répond à Barthes, vous citiez Barthes, dans ses « Discours amoureux » 150 ans avant ou 200ans avant, par le simple emploi de ce mot « anatomisé » qui est un mot d’ailleurs très Stendhal, de savant puisqu’il était polytechnicien etc... scientifique en tous cas, et donc déjà ce mot m’a fasciné ; point virgule comme nous savons Stendhal en est parfois infecté de points virgule, c’est sa fin du 18^ème à lui…

AF : Comme Barthes d’ailleurs….

CD : … Et il ajoute : « et c’est ce que je ne ferais pas : je sauterais le bonheur ». Et je me suis dit en lisant ça, Mon Dieu, ce livre que tu croyais connaître, tu n’as jamais vu cette phrase incise comme ça, dans un coin, dans un repli où il dit « je sauterais le bonheur » et où je me suis dis : tout Stendhal est là ! C’est prodigieux et évidemment, quand on y réfléchit, tout Stendhal est dans « je sauterais le bonheur » ! Les stendhaliens qui sont une race affreuse dont je fais partie peignent toujours Stendhal en rose en disant, Stendhal c’est le bonheur, c’est la chasse au bonheur… Or non ! Je saute le bonheur nous dit Stendhal, c’est ce qu’il fait en permanence dans ses romans, et, pardon, pour répondre à ce que disait Crépu toute à l’heure, de l’auteur qui nous parle aussi au-delà ou en même temps que cette connaissance plus générale dont vous parlez…

AF : Ça veut dire qu’il y a une dimension tragique, vous diriez, dans…

CD : Bien sûr !

AF : Oui mais cette dimension tragique, elle nous concerne nous ! Ce n’est pas simplement l’auteur lui-même…

CD : Oui mais pourquoi voulez-vous séparer les choses, je crois qu’on est d’accord mais les choses vont ensemble, il y a cette double ou triple lecture …

MC : …Même chose avec Kafka…

CD : … Bien sûr…

AF : Alors, Michel Crépu dans votre livre « Lecture » vous faites très souvent référence à Soljenitsyne et vous racontez d’ailleurs de manière passionnante une rencontre que vous avez eu avec lui dans les environs de Moscou. Alors je voudrais vous citer une définition de la littérature ou de la lecture, donnée par Soljenitsyne dans ce chef-d’œuvre qu’est son discours au Nobel, chef d’œuvre commenté et célébré notamment par le philosophe tchèque Patocka - car il arrive aussi que des philosophes qui ne sont pas des littéraires soient nourris de littérature. Et voici ce qu’il dit : « Qui réussira à faire comprendre à une créature humaine fanatique et bornée les joies et les peines de ses frères lointains, à lui faire comprendre ce dont il n’a lui-même aucune notion ? Propagande, contraintes, preuves scientifiques, tout est inutile. Mais il existe heureusement un moyen de le faire dans ce monde, l’Art, la littérature. Les artistes peuvent accomplir ce miracle, ils peuvent surmonter cette faiblesse caractéristique de l’homme qui n’apprend que de sa propre expérience tandis que l’expérience des autres ne le touche pas. L’Art transmet de l’un à l’autre pendant leur bref séjour sur la terre tout le poids d’une très longue et inhabituelle expérience avec ses fardeaux, ses couleurs, la sève de sa vie, la recrée dans notre chair et nous permet d’en prendre possession comme si elle était nôtre. »

Est-ce que ça répond à votre expérience de lecteur ? A votre amour de la littérature ?

MC : Oui, certainement dans la mesure où… concernant ce passage de Soljenitsyne que j’avais oublié du discours du Nobel, bien sûr cela résonne dans la lecture que je peux avoir de Soljenitsyne mais bien au-delà de la littérature comme lieu –comment dire ça ?- de représentation de l’expérience humaine tout simplement. L’écrivain est quelqu’un qui a ce don de pouvoir restituer la vérité –je m’excuse auprès de Charles d’employer encore ce mot- la vérité de l’expérience humaine. Alors dans le cas de Soljenitsyne ça a un relief particulier parce que la vérité de l’expérience humaine s’est pratiquement confondue avec l’histoire de la Russie. Raconter l’expérience humaine pour Soljenitsyne, c’est raconter la Russie. Ce sont deux choses qui sont pratiquement mêlées, qui sont fusionnées et c’est ce qui m’avait si fort impressionné en le voyant, le temps très bref de cette rencontre qui n’a pas duré plus de trois quarts d’heure, mais c’était bien entendu ça : être en présence d’un corps et d’un visage d’un écrivain qui avait traversé cela, qui avait porté ça.

CD : Et d’ailleurs sur un point qui m’a toujours frappé dans Soljenitsyne dont je connais l’œuvre moins bien que vous mais c’est le chêne et le veau où tout est parti de là finalement, où on voit ce type qui est embêté parce qu’il écrit dans une revue littéraire où on l’empêche de publier quelque lignes d’un article, il fait un point de fixation là-dessus et ça devient le nœud de où tout explose et il écrit 500 pages qui sont éblouissantes sur –parce qu’il ne lâche pas le morceau. Voilà, et c’est peut-être cela aussi que fait le romancier, c’est qu’il ne lâche pas le morceau.

MC : Absolument !

AF : Mais est-ce que vous seriez d’accord avec cette définition de Soljenitsyne ?

CD : Ah oui bien sûr.

AF : Alors justement : cela ne nous contraint-il pas à non seulement distinguer la littérature de ce qui n’est pas elle, mais surtout peut-être, à opposer, comme deux ennemis véritablement, la bonne et la mauvaise littérature ?

CD : Oui mais vous savez la bonne et la mauvaise littérature c’est toujours difficile à départir… Nous savons aussi que ce qui est bon à un moment cesse d’être bon à un autre… Enfin, nous sommes là en train de parler de Proust depuis toute à l’heure et je pense que nous avons raison ! Mais enfin, si je prends l’équivalent de Proust au 17^ème siècle qui est L’Astrée, qui a été commenté comme Proust, qui a été adoré comme Proust, tout d’un coup on l’a éteint comme un lustre et on ne peut plus le lire.

MC : Mais qui dit que le lustre ne se rallumera pas ?

CD : C’est très rare, je crois que le lustre ne se rallume jamais sauf quand il y a un concours nationaliste d’un pays qui veut, qui a besoin d’un phare, comme ça, à vocation touristique, c'est-à-dire qu’il est évident que l’Allemagne a choisi Goethe pour avoir son phare, pour attirer le regard du monde ,que l’Angleterre s’est choisi Shakespeare -je ne dis pas que c’est un luxe, ce sont de très grands écrivains- mais la seule chose qui contredise le déclin in arrêtable du génie, c’est ça. Je crois que même Proust s’arrêtera.

AF : Oui mais quand même, j’insiste et peut-être ne peut-on pas complètement se passer de la vérité, sauf à tomber ou à choisir, le relativisme, parce qu’après tout, ce que j’appellerais la bonne littérature, ce que je prendrais le risque d’appeler la bonne littérature, c’est celle qui déchire le rideau du mensonge embellissant –et là je reprends à mon compte une métaphore de Milan Kundera. La mauvaise littérature, c’est celle dont ce tissu est fait ! Dont ce rideau est fait plutôt. Donc, il y en a une si vous voulez qui déroute ou qui déboute le fantasme, et l’autre qui le nourrit. Et toute une pédagogie mal instruite par le structuralisme met sur le même plan « Madame Bovary » et les livres que lit Madame Bovary. Mais Madame Bovary nous alerte et nous dit, non ce n’est pas pareil, et les effets ne sont pas les mêmes, et certains effets peuvent être absolument dévastateurs…

CD : Bien entendu mais est-ce que vous croyez vraiment que d’abord cette thèse là continue et que ça été réellement autre chose qu’un jeu intellectuel, que vraiment… J’ai toujours eu du mal à penser que ces gens-là croyaient vraiment ce qu’ils faisaient, c'est-à-dire qu’il m’est paru évident qu’ils n’ont pas cru les romans que lisait Madame Bovary, qui étaient des romans populaires où il y avait des tigres et des sultans étaient la même chose que Madame Bovary. C’était un jeu intellectuel…

AF : ce sont les romans d’aujourd’hui qu’on pourrait mettre sur le plan que ceux que lisait Madame Bovary…

CD : Non bien entendu mais ce qui m’offusque un peu dans le mot vérité c’est qu’il peut être utilisé pour autre chose, disons de la littérature sérieuse, si vous voulez. Le mot vérité ça peut-être employé pour des tas de choses, pour d’autres objets que l’esthétique. Si on dit de la littérature sérieuse, je suis tout à fait d’accord avec vous et je comprends ce que vous voulez dire d’ailleurs. C’est l’ambiguïté que peut avoir le mot qui peut me gêner.

MC : Juste une remarque concernant le structuralisme : moi je crois que j’ai eu beaucoup de chance parce que je n’ai pas eu à souffrir de la version éducation nationale du structuralisme. Ce qui m’enchantait, je dois le dire, et je n’ai pas de regret aujourd’hui quand je repense à ces années là, il y a 25 ans ou 30 ans, quand j’étais étudiant, c’était le structuralisme, je me souviens avoir passé des heures sur ce texte de Barthes « Introduction à l’analyse structurale du récit dans ce numéro de Communication que j’ai du garder quelque part, le numéro 8, et bon, on avait l’impression que l’outillage du structuralisme nous permettait d’entrer dans le sens en train de se faire… Il y avait quelque chose de fascinant, pour moi c’était comme je regarde un film aujourd’hui sur comment les fleurs naissent ou je ne sais pas… J’étais très très « ravi de la crèche » et je ne le regrette absolument parce que quand je vois effectivement aujourd’hui ce qu’on en a fait, au secours !

CD : Dans le fond, est-ce que ça marchait vraiment ?

MC : … les enfants

CD : Il y a un passage de Castoriadis dans « Sur la Politique de Platon » qui est enchanteur où il cite Lévi-Strauss sans le nommer et où il prend un passage un peu hystérique de Lévi-Strauss de l’analyse structuraliste et Castoriadis finit en disant, et voilà comment on finit à l’Académie française…

AF : Lévi-Strauss a d’autres mérites mais je pensais moi aussi, je pourrais aller dans votre sens, Michel Crépu : j’ai passé de longues heures à lire Genette et notamment « Figures III » dont je me suis beaucoup inspiré…

CD et MC : Proust encore !

AF : … Sur Proust et cet outillage m’a été utile dans un des premiers petits textes que j’ai écrit sur Rousseau, « La bêtise chez Rousseau », la bêtise chez Rousseau, le thème de la bêtise, mais en même temps Genette est celui qui dit aujourd’hui, de la manière la plus radicale que il faut suspendre la question de la valeur, et que de la valeur on ne peut rien dire puisqu’elle est purement subjective. Or je me dis que si on ne peut rien dire de la valeur, alors à quoi bon aimer la littérature, faire de la littérature, enseigner de la littérature, parler de la littérature !

MC : Enfin je suis même étonné que Genette puisse dire ça parce que, après tout, quand on a passé du temps, autant de temps qu’il l’a fait justement à étudier de près comment Proust écrit ses textes il aurait quand même pu en tirer des conclusions sur la valeur intrinsèque, parce que entre un chapitre James Bond et une page d’un soir à l’Opéra dans « Le côté de Guermantes », c’est quand même pas la même chose !

CD : Cher Michel, est-ce que nous pouvons à nouveau donc être d’accord sur ce que vous disiez toute à l’heure et vous disiez un peu le contraire, c'est-à-dire qu’il y a une différence, par moments, entre la littérature de philosophie et la littérature que Paul Valéry appelait pure, nous avons l’exemple à propos de Proust ici, est-ce qu’on peut s’entendre sur le fait que Genette n’est pas de la littérature et que Samuel Beckett sur Proust est de la littérature ?

MC : Bien sûr…

AF : C’est une très intéressante analyse de la littérature chez Genette, en effet. Bon, mais alors maintenant je vais parler de la situation qui est faite à la littérature et à la lecture et je commencerai par la première phrase de votre livre, Michel Crépu, très élégante, un peu moqueuse, un peu désinvolte : « La régie me signale qu’il y a un problème avec la lecture. Alors je vais jouer le rôle ingrat, un peu ridicule, de la régie. »

MC : Nous y sommes !

AF : Voilà, la régie ! Donc je me fondrai sur un article paru ces jours-ci dans le monde à propos d’un événement qui nous concerne, le Salon du livre de de la presse jeunesse qui se tient à Montreuil jusqu’au lundi 6 décembre. C’est très intéressant parce que la question posée est la lecture est-elle un facteur de réussite scolaire ? En 1992 le sociologue François de Saint Guy prétendait triomphalement que non. Mais visiblement il s’était réjoui trop tôt, trop vite. Une enquête de l’OCDE affirme que la lecture pour soi a un impact comme on dit aujourd’hui, sur la réussite à l’école. Mais la même enquête souligne que l’écart de compréhension de l’écrit entre ceux qui se contentent de bandes dessinées et ceux qui fréquentent les œuvres de fiction n’est pas énorme. Conclusion : les parents doivent cesser de culpabiliser leurs enfants quand ils ne lisent pas Tolstoï ou Balzac. Et ils devront maintenant penser la lecture comme un temps de partage et non, horresco referens, comme un temps d’apprentissage. Bref, lisez, mais pas forcément de la littérature, les mangas feront l’affaire ! Elles doivent être sur représentées comme on dit au Salon du livre de la jeunesse. Et moi j’ai pensé en lisant cet article à ce passage de votre livre, Charles Dantzig, qui m’a beaucoup touché, où vous dites –c’est une de vos injonctions- : donnez-leur (aux enfants et aux adolescents) des lectures qui ne sont pas de leur âge. Et en effet, on continuera à lire, mais si on n’accepte pas ce décalage, hé bien c’en sera finit de la littérature !

CD : Naturellement ! Par rapport à ce que vous disiez c'est-à-dire : il y a ce que nous voudrions que les choses fussent et ce qu’elles sont parce qu’il est quand même indéniable que des enfants peuvent réussir sans jamais lire. Ils le font, ça existe depuis trente, quarante ans ! Moi je fais partie d’une génération où j’ai vu arriver, à ma grande stupéfaction, [MC : vous parlez du président de la république ?!] j’ai vu arriver cette génération de gens de mon âge qui étaient le triomphe des écoles de commerce qui ne lisaient rien. C’était nouveau d’ailleurs et on leur disait vous serez les rois du monde. Et moi je pensais que ça ne marcherait pas. Or, ça marche ! Hélas, on ne peut que constater que les brutes réussissent. Point. Après, on peut le déplorer et effectivement déplorons le. Je crois profondément, ça n’est pas du tout un paradoxe quand je dis qu’il faut donner aux enfants des lectures qui ne sont pas de leur âge parce que tout simplement les enfants sont très intelligents et qu’ils sont capables de répartie. Puis ça n’est pas grave, on sait très bien que ça n’est pas grave si on ne comprend pas tout. Nous vivons dans une société de l’effort, l’effort est vénéré pour tout. Il s’agit de réussir dans son entreprise, d’être un capitaine d’industrie, de ceci, de cela, l’effort est vénéré. On propose à notre vénération les sportifs qui sont l’apothéose de l’effort. Et bien, dès qu’il s’agit d’effort pour la lecture, ça devient une chose scandaleuse. Ça me paraît mystérieux, des gens qui sont tout à fait prêts à admettre que il faut huit, dix ou quinze heures pour monter l’Anapurna et qu’au sommet de l’Anapurna on voit la lumière, ils ne l’acceptent pas pour la lecture ! C’est un mystère.

MC : Je pense que c’est un mystère qui s’explique quand on s’aperçoit –mais je sais très bien nous sommes d’accord là-dessus - que ces mêmes gens qui tiennent ce discours ont depuis longtemps renoncé à la lecture, ne sont plus, ne parlent plus le langage de ceux qui sont familiers des livres. Quand on est familier d’un livre et quand on est familier de la littérature, on sait très bien, c’est même un objet de ravissement d’entrer dans un livre dont on sait qu’on ne va pas forcément bien le comprendre, qu’il va nous apparaître comme une montagne à gravir et c’est extraordinaire…

AF : Et c’est extraordinaire dans la connaissance. Il y a un témoignage magnifique dans les mots de Sartre, quand il parle, à propos de sa découverte très jeune et trop jeune, bien sûr trop jeune, de Madame Bovary, qu’il connaissait « l’ambiguë volupté de comprendre sans comprendre ». C’était, dit-il, « l’épaisseur du monde. J’aimais cette résistance coriace dont je ne venais jamais à bout. » Moi j’ai fait la même expérience : trop jeune avec Dostoïevski.

MC : Moi c’était avec Baudelaire.

CD : Mais vous savez, au fond dans cette histoire là je crois qu’il faut penser à nos fantômes. Moi il n’y a pas très longtemps j’ai eu un de mes filleul au téléphone qui est en classe de première dans un très bon lycée (ou supposé très bon lycée) à Nice -non ce n’était pas en première, c’était en classe de troisième !-, je lui ai dit mon pauvre chat tu dois te taper des lectures de Corneille et Racine ! Pas du tout, me dit-il, on a une section théâtre et nous faisons du Raymond Devos. Bon, ça me paraît déplorable, non seulement pour cet enfant mais surtout pour Racine ! C'est-à-dire que cette méthode d’enseignement rejette dans les ténèbres extérieures des gens qui pour nous étaient naturels. Nous, nous avons appris Racine et Racine pour nous c’est pas compliqué ! Il est là avec nous ! Et tout d’un coup, ça rejette ces gents-là dans les ténèbres, c’est cela qui est terrible, c’est pour eux que j’ai de la peine. Après tout, si on veut faire des crétins, les crétins seront heureux de l’être et ravis…

MC : Je pourrais malheureusement citer des exemples analogues bien pires, tout à fait récents, tout chauds, Rimbaud pris comme prétexte qui sert à écrire des lettres pour demander l’annulation d’un décret d’expulsion d’un immigré… Enfin des choses hallucinantes, hallucinantes et on sait ça. On le sait. Ce qui moi me sidère parce que j’ai heureusement l’expérience d’enfants et d’adolescents tout à fait différente de ça, que en effet la difficulté était une source de plaisir.

AF : Mais en même temps, je trouve que aujourd’hui donc c’est encore la régie qui parle, la transmission ne va plus de soi. Comme si la littérature ou la lecture telle que nous l’avons connue était de moins en moins chez elle et j’ai sous les yeux un livre qui vient de paraître de Catherine Henri, « Libre cours », un livre où elle parle de son expérience de professeur. Et elle se refuse à toute déploration, donc je ne vais pas l’enrôler au service de je ne sais quel combat réactionnaire. Et c’est très intéressant, elle parle de sa rentrée et elle dit : « Après-demain, il va falloir par commencer à faire ôter les casquettes, éteindre les portables, éteindre vraiment, même pas de position vibreur, faire débrancher les consoles de jeux et les baladeurs. » Et puis, elle ajoute aussi, « Quelque chose a changé en quelques années, lorsque je, nous demandions aux élèves la lecture d’une œuvre, majoritairement ils s’exécutaient avec plus ou moins de mauvaise humeur, même si quelques uns n’arrivaient pas jusqu’au bout. Puis beaucoup se sont mis à tricher, à lire seulement le résumé sur internet. L’an dernier, certains ne faisaient même plus semblant rendant copie blanche le jour du contrôle. » Et elle a cette phrase : « Je me souviens de Justin qui s’est justifié d’un : « les livres ça n’existe plus », sans agressivité dans la voix, ni désir de provocation, comme s’il s’agissait d’une évidence dont les professeurs seraient, paradoxalement ignorants. » Est-ce qu’on n’est pas entré dans cet âge où la lecture sera, telle que vous la pratiquez, cette lecture ruminante silencieuse, méditative, sera anachronique ?

CD : En même temps, est-ce que cette dame ne décrit pas une chose que nous avons quand même vécue et connue aussi ? Je dois bien dire qu’il a du m’arriver de recopier un classique Vuibert plutôt que de lire un livre en classe de seconde ou de première ! C’est des choses qui ont…

AF : Internet change un peu les choses.

CD : Vous croyez ?

AF : Oui je crois.

CD : Oui, mais est-ce qu’au fond le fait de recopier un résumé mal foutu sur internet est plus grave que de recopier un résumé qui ne devait pas être très bien écrit sur les classiques Vuibert ?

AF : Il n’y avait pas toute cette technologie quand même. Elle en parle, les consoles, les portables…

MC : Ne déplorons pas, il n’y a rien de plus triste… Mais il faut résister à cela… Il y a une belle préface de Fumaroli à son recueil d’étude de lecture, je ne sais plus comment s’appelle ce livre qui rassemble des essais. Et dans sa préface il évoque le –c’est presque une figure archétypique de l’enfant sous ses draps avec sa lampe qui s’éclaire pour lire à deux heures du matin parce qu’il a peur que ses parents voient qu’il ne dort pas, etc…et il est là dans son roman. J’espère, mais je sais très bien en disant « j’espère » que la réalité n’est plus de cet ordre, mais j’espère quand même que pour les gens jeunes cette expérience d’initiation puisse être encore possible. Je n’en suis pas sûr…

CD : Il faut que ça passe par la difficulté dont on parlait toute à l’heure parce que, pardon, vous parliez de mon livre toute à l’heure mais j’ai répondu à une interview de deux pages dans « La vie » là-dessus parce que on voulait absolument me faire dire que si les gamins lisaient Harry Potter ou Stéphanie Meyer, ça les amènerait à de bonnes lectures : je conteste cela, lire les mauvaises n’amène pas aux bonnes ! Il y a cette espèce d’idée que le fait de lire est un acte indifférent. Évidemment nous ruminons mais nous ruminons de la bonne herbe !

AF : Donc vous voyez qu’on revient à cette question du saut qualitatif entre les lectures de Madame Bovary et Madame Bovary. Simplement, il y a aussi une question : que perd-on quand on perd la littérature ? Est-ce que c’est des livres sur la table basse ? Ou est-ce que c’est autre chose ? Et là je voudrais vous citer une dernière fois Catherine Henri parce qu’elle s’interroge sur le langage chez ces adolescents-là. Elle dit : « Tout message est destiné à avoir une action sur l’interlocuteur, mais il me semble que chez les adolescents cette fonction du langage est hypertrophiée. Il ne s’agit pas seulement de solliciter l’attention ou l’assentiment ou de convaincre mais d’enjoindre comme s’il s’agissait toujours d’apostropher quelqu’un ou comme si les phrases étaient toujours à l’impératif. » Il me semble que la littérature ne parle pas à l’impératif. Le rap oui, le rap est une injonction perpétuelle mais pas la littérature…

CD : Ah pardon Alain Finkielkraut, pardon de vous interrompre, je comprends bien qu’on puisse être agacé par le rap et je trouve qu’il y a des rap français très mauvais, très machin comme ça stupides d’injonctions mais le Ganster Rap de Californie c’est du Bossuet. Je vous assure qu’il y a une espèce d’emphase, je parle en face de plus grands connaisseurs de Bossuet, mais non, pour en revenir à ce que disait cette dame évidemment elle constate une chose c’et qu’il y a une différence entre la communication et la communion et que là elle a affaire à des gens qui croient que la littérature est de l’ordre du discours et qui est uniquement destiné à communiquer quelque chose. Et il est très difficile de faire comprendre à ces gens que la littérature c’est de l’ordre de la communion… C’est autre chose que du message.

MC : Et j’ai très envie de répondre à la question, si c’en est une, que perd-on quand on perd la littérature ? Je répondrai : on perd le silence, on perd le temps, on perd le temps de la lecture, ce temps qui est une sortie du temps justement, on sort de la comptabilité justement, et ce silence là n’est pas comparable… Enfin, je ne pense pas qu’avec la musique il y ait une expérience semblable et avec la peinture c’est autre chose, j’aimerais un jour creuser ça d’ailleurs, parce qu’il y a un silence du regard sur le tableau…

CD : Je crois que, pardon, je crois qu’on perd, je suis tout à fait d’accord avec vous, on perd même plus gravement que cela, en perdant la littérature on perd la contestation de la mort. Je crois que toute œuvre littéraire sérieuse est un cri de protestation contre la mort et que évidemment le néant finit par gagner mais qu’on fait des livres pour ça en se disant c’est toujours ça que le néant n’aura pas ou pas tout de suite et le lecteur est là-dedans. Le lecteur communie dans cette protestation dont il n’a peut-être pas tout à fait conscience contre la mort. Et c’est cela qu’on perd, c’est que le néant gagne sans la littérature.

MC : Cher Charles, je n’entendais pas autre chose toute à l’heure quand nous parlions de vérité d’un livre. Un vrai livre c’est un livre qui proteste contre la mort, bien sûr, en la racontant, en ne trichant pas.

AF : Et maintenant je voudrais poser une question plus précise, plus enracinée : dans un livre sur la France, le grand érudit, philologue en 1925 avait écrit : « La littérature joue un rôle capital dans la conscience que la France prend d’elle-même et sa civilisation. Si l’on osait, on dirait que la littérature est une composante essentielle de l’identité française. » Mais n’osons pas, et simplement, je vous pose la question, est-ce que c’est encore vrai ?

CD : Écoutez, je crois quand même encore oui, là pardon de parler de manière un peu narcissique mais moi j’ai été frappé quand j’ai publié mon « Dictionnaire égoïste de la littérature » c’est que il y a eu un nombre considérable de papiers à l’étranger pour dire simplement que j’étais un objet bizarre et que le simple fait que ce livre ai du succès caractérisait la France. Je ne veux pas dire, attention je mets toutes les précautions dans ce que je dis mais je pense qu’il y a des symptômes comme ça qui montrent que la France est encore un pays extrêmement littéraire.

MC : Je donnerai une réponse plus contradictoire. J’ai fait la même expérience que vous je me souviens à la publication du « Tombeau de Bossuet », comme si j’avais touché un nerf profond qui était toujours là et qui quand on le réveillait allumait quelque chose qu’on n’imagine pas ailleurs qu’en France. Ça c’est le versant disons positif qui fait un peu partie de la sauvagerie ambiante, les gens ne savent plus grand-chose mais quand ils tombent sur une vérité textuelle alors il se passe quelque chose. En même temps, quand même ce qui me frappe à travers la manie des anniversaires c’est que on ne pose plus la question –je le vois très bien dans la collection de « La revue des deux mondes », par exemple, quand je me promène un peu je regarde les numéros, quand il y avait l’anniversaire de la naissance de Madame de Sévigné la question n’était pas : nous allons célébrer l’anniversaire de Madame de Sévigné ce qui est absurde mais la question était : où en sommes-nous avec Madame de Sévigné ? ce qui est évidemment différent. Et c’était l’occasion d’un examen, d’une relecture, de questions qu’on pouvait se poser qu’on ne s’était pas posé, etc… Donc ça manifestait d’une façon je crois très française, cela manifestait une étroite familiarité avec la bibliothèque, avec la famille, il y avait un côté familial. Où en sommes-nous avec la « tante » Sévigné ? Et aujourd’hui cette question me paraît avoir disparue.

CD : Oui il y a quand même quelque chose qui me paraît intéressante c’est, après tout il faut juger aussi la société sur selon ce qu’elle veut. La société a des critères de jugement des choses, la littérature n’en est pas un, le critère c’est l’admission sociale. Bon. Et bien, quand même, il y a quelque chose qui me frappe beaucoup quand nous voyageons tous, c’est le statut social de l’écrivain en France, c’est un statut bien plus favorable que dans tous les autres pays. Un écrivain français est quelqu’un qui est invité à dîner, pardon, mais ça n’est pas une chose tout à fait négative, tout à fait anodine. C'est-à-dire que, en France, on est invité en tant qu’écrivain, c’est une chose qui n’existe pas en Angleterre, nulle part ailleurs, ni en Amérique où il y a des gens très intelligent, ça n’existe pas, c’est encore un symptôme de cette qualité littéraire de la France, je crois.

AF : Alors, j’apporterais peut-être une nuance pessimiste, à ma grande surprise, mais en même je suis –comment dire ?- très sensible à votre argumentation. Mais voilà, j’ai vu l’autre jour à la télévision, Nadine Morano, ministre de la république, interrogée sur la question de savoir ce qu’elle avait lu, le dernier livre qu’elle avait lu. En septembre, après les vacances. Elle était presque plus embarrassée que Georges Bush parce qu’elle n’en a trouvé aucun. Elle a parlé des magazines et des dossiers dans lesquels elle était plongée, mais elle était embarrassée mais pas plus que ça ! Et je me demande si la lecture d’œuvres littéraires n’est pas en train de disparaître comme activité, mais aussi comme snobisme : ce snobisme-là se perd un peu. Et puis j’ajoute que dans la même émission le chroniqueur de livres a parlé des « bouquins » ! Qu’il fallait lire et qu’il avait lu. Et ça, il me semble que quelque chose arrive à la littérature quand un livre devient un « bouquin ». Je viens de lire par exemple un petit roman admirable de Tibor Déry, l’écrivain hongrois, « Niki, l’histoire d’un chien ». Jamais je pourrais dire que c’est un « bouquin » et j’ai même le sentiment très vieux jeu, que ceux qui lisent un livre comme livre, et ceux qui le lisent comme « bouquin » ne lisent pas le même livre !

CD : Je suis d’accord avec vous, mais ça c’est un rapport spécifique, un peu vulgaire aux œuvres d’art en général c'est-à-dire que personne n’oserait dire en face d’un médecin : « toubib » ! Mais on dit à un écrivain : « ton bouquin ». C’est le rapport vulgaire…

AF : Certains écrivains le disent !

CD : Bien sûr : « j’ai fait mon bouquin, j’ai ça dans mon bouquin »… Là où je vous rejoins tout à fait c’est qu’effectivement il y a la part de snobisme de littérature qui s’effrite un peu et d’ailleurs le chef de Madame Morano qui est Sarkosy ne fait pas semblant –je ne vais pas entrer dans l’anti-sarkosysme moyen, etc…- mais je trouve très symptomatique que… Moi je suis très « pour » l’hypocrisie du pouvoir, parce que ça veut dire que le pouvoir baisse la tête devant quelque chose de supérieur à lui ou qu’il pense supérieur à lui. Et là on n’a même plus ce faire semblant-là et ça c’est embêtant.

MC : Sur le snobisme effectivement il y aurait des choses à dire, c’est presque le sujet d’une émission en soi parce que… C’est quelque chose qui fait partie d’un mode d’être qui n’a pas disparu mais qui apparaît de plus en plus exotique. Le livre en tant que tel, je crois que là on peut effectivement reprendre cette opposition livre-bouquin, le livre m’apparaît de plus en plus comme un objet d’antiquaire : dans peu de temps nous irons acheter des livres comme nous allons acheter des gravures ou des tableaux …

AF : Oui parce qu’il y aura des e-book à la fin…

CD : Oui mais attention, le jour où les rouleaux ont disparu de l’Antiquité, on est entrain de dire, c’est foutu il n’y a plus de rouleaux…

MC : Non, je ne dis pas c’est foutu, je constate une ?

AF : Mais vous ça ne vous inquiète pas ?

CD : Non pas tellement…

AF : Lire sur son portable… Vous voudriez être lu sur le portable de quelqu’un ?

CD : Si je suis lu je trouve ça déjà pas mal, vous savez. Le e-book, il y a une chose qui sera pas mal c’est pour la littérature qu’on ne peut pas garder dans nos appartements parce qu’on n’a pas la place et ça permet de stocker des livres. Il ne faut pas non plus être… Il y a des livres qui… Voilà : est-ce que les romans de Jean-Louis Curtis qu’on fiche chez Gibert parce qu’on ne veut plus les lire, qui sont pas si mal mais qu’on n’a pas la place de garder, ça sera pas mal d’avoir un e-book pour ça…

AF : Je suis content que vous citiez Jean-Louis Curtis puisque là c’est une toute petite pique ; il y a un romancier dont je crois savoir que vous ne l’aimez pas tellement parce qu’il ferait du roman social, Michel Houellebecq qui fait dans « La carte et le territoire » un très émouvant éloge de Jean-Louis Curtis.

CD : L’amour de la médiocrité que peut avoir cet homme est quand même fascinante.

AF : Mais non ! Ce n’est pas médiocre Jean-Louis Curtis ! Vous n’en ratez pas une ! Mais ça, comme dirait Michel Crépu, ce serait le sujet d’une autre émission. Voilà, je terminerai si vous le voulez bien après Nietzsche par une citation de Proust : « Dans la lecture l’amitié est soudain ramenée à sa pureté première. Avec les livres, pas d’amabilité. Ces amis-là si nous passons la soirée avec eux c’est vraiment que nous en avons envie. Eux, du moins, nous les quittons souvent à regret et quand nous les avons quittés, aucune de ces pensées qui gâtent l’amitié, qu’ont-ils pensé de nous, n’avons-nous pas manqué de tact, avons-nous plu et la peur d’être oublié pour tel autre, toutes ces agitations de l’amitié expirent au seuil de cette amitié pure et calme qu’est la lecture. » Vous êtes d’accord avec ça ?

CD : Mais oui et je pensais pendant que vous lisiez cela à la pantoufle que Marcel Proust a jeté à la tête d’Emmanuel B. qui venait le voir et qui lui disait vous êtes un bon ami et Marcel Proust a répondu : l’amitié ça n’existe pas. B. ça lui a fait toute sa vie, il l’a raconté cent fois, il a pris la pantoufle de Marcel Proust à la tête.

MC : Ca me rappelle cette réplique de Barnabousse (Barnabooth) dans le récit de Valéry Larbaud, Barnabousse à qui on dit –il est dans sa chambre d’hôtel dans je ne sais quel palace sur la Côte d’Azur- : m’enfin ! Vous ne voyez pas qu’il faut descendre dans la rue pour défiler contre les retraites ! Et lui répond : j’aime mieux lire.

CD : Ah ! Merveilleux ! Je peux ajouter une dernière chose ?

AF : Bien sûr !

CD : Roger Martin du Gard prend une voiture chez Gallimard dans les années trente, avec Julien Bernard( ?). Ils décident d’aller visiter la cathédrale de Chartres. Pendant tout le trajet B. lit un livre. Arrivés (ils avaient un chauffeur de chez Gallimard) devant la cathédrale, Martin du Gard dit à B. : tu as vu on est arrivé, viens on va visiter la cathédrale et Bernard toujours dans son livre lui dit : vas-y ! J’imaginerai !

AF : Je ne sais pas si B. a eu raison, je suis plutôt pour Roger martin du Gard. Mais peut-être faut-il avoir lu beaucoup, et bien, pour regarder la cathédrale comme il convient. En tout cas, merci beaucoup, Michel Crépu et Charles Dantzig. Je rappelle les titres de vos livres. Michel Crépu : « Lecture, journal littéraire 2002-2009 » chez Gallimard dans la collection l’Infini ; Charles Dantzig : « Pourquoi lire ? Chez Grasset. Et j’ai cité toute à l’heure, Catherine Henri : « Libre cours » aux éditions POL.

Le regard politique avec Pierre Manent, une émission d'Alain Finkielkraut.

2010-10-13T10:56:00.000-07:00

Le regard politique avec Pierre Manent, chez Alain Finkielkraut dans Répliques du 2octobre 2010

Alain Finkielkraut : Paraissent aujourd’hui deux ouvrages de Pierre Manent : « Le regard politique », un livre d’entretiens avec Bénédicte Delormes-Montigni et « Les métamorphoses de la cité », un somptueux essai sur la dynamique de l’Occident. Moi qui chemine en tâtonnant, moi qui suis parfois terrassé par cette maladie de l’âme que les Anciens appelaient l’acédie et qui est une sorte de prostration, de dégoût des choses et de soi-même, moi qui penserais à peine si je n’étais bousculé par les circonstances ou inspiré par les rencontres, j’ai lu ces deux livres avec admiration et, je l’avoue, un sentiment d’envie pour la sûreté, pour la cohérence et pour la constance du projet intellectuel qui s’y déploie de manière limpide. « J’aurais du mal, confiez-vous Pierre Manent dans « Le regard politique », à dater les premières expressions de mon projet intellectuel, parce que, rétrospectivement, ce qui me frappe, c’est précisément que j’ai toujours eu ce projet en tête, je suis étonné par l’obstination avec laquelle j’ai poursuivi ce projet originel. Pour le dire d’un mot ou de trois, ce qui m’a mis en mouvement, c’est la question de la différence moderne. »

Partons de là si vous le voulez bien. Qu’est-ce donc que cette différence ? Que disons-nous quand nous disons que nous sommes modernes, que nous le sommes, et que nous voulons l’être ? Pierre Manent.

Pierre Manent : Hé bien précisément nous ne savons pas très bien ce que nous voulons dire, ça ne nous empêche pas de le dire avec beaucoup de conviction, d’ambition et ce désir, cette volonté d’être moderne a bouleversé les conditions de la vie commune non seulement en Occident mais, à partir de l’Occident, dans le monde tout entier. Alors cette question évidemment n’a rien de personnel, nous ne cessons de la poser, les hommes ne cessent de la poser, les citoyens ne cessent de la poser dans leur vie sociale, politique, dans le développement de la technique, des sciences. Nous pouvons faire la liste en quelque sorte des critères par lesquels nous devenons de plus en plus modernes : les critères de l’architecture moderne, les critères de la science moderne, les critères des mœurs modernes. Nous pouvons contester le projet lui-même : depuis qu’il y a un projet moderne, il y a des antimodernes et –peut-être que nous en reparlerons-, peut-être vous aussi, nous éprouvons parfois cet affect ou cette disposition cette réticence à l’égard de certains aspects de la modernité. Mais au-delà de tout cela, ou en deçà de tout cela, il y a une question, une énigme : qu’est-ce qui a fait que, à partir d’un certain moment, l’Occident –disons d’abord l’Europe- s’engage avec résolution sur une voix radicalement inédite –qui semble en tous cas radicalement inédite- et dont on ne sait pas vers quoi elle tend ultimement. Si j’ose dire, nous sommes modernes depuis le 17^ème siècle et nous voulons être modernes depuis le 17^ème siècle ; quand arriverons-nous au terme ? Qu’est-ce cela voudrait dire d’arriver au terme et qu’est-ce que cela veut dire de viser ce terme si nous ignorons en qui il consiste ?

Alors je n’ai pas répondu à votre question mais j’ai en quelque sorte répété l’énigme qui m’a mis en mouvement, encore une fois comme beaucoup d’autres… Alors, j’ajoute simplement une chose : c’est que j’ai beaucoup exploré cette question de la différence moderne en particulier dans un livre dont nous avons déjà parlé lorsqu’il est parut [AF : « La cité de l’homme » avec Claude Lefort], absolument ! Et si j’ose dire, j’ai épuisé, non pas les charmes de cette question mais disons les réponses que j’en retirais. J’ai rencontré les limites de cette question. Pourquoi ? Parce que je me trouvais devant une polarité en quelque sorte stérile. Ultimement qui finissait par devenir stérile, je veux dire : on divise l’humanité entre une condition pré-moderne et une condition moderne et on est sans cesse renvoyé de l’une à l’autre et d’une certaine façon ce qui m’était profondément insatisfaisant, c’est précisément cette division de l’humanité. Comment dire ? Ce que je reprochais aux modernes, au fond, c’était de séparer l’humanité en deux : entre eux et ceux qui les avaient précédé, entre eux et tout ce qui les avait précédé. Et bien ! Je le répétais en quelque sorte en me fixant sur cette question de la différence moderne, y compris en étant plus ou moins antimoderne. Et donc, à partir d’un certain moment j’ai été de plus en plus à la recherche d’une perspective sur les choses humaines qui fasse place à la différence moderne mais qui ne soit pas en quelque sorte prisonnier de la différence moderne, de la polarité entre les Anciens et les Modernes. Si mon problème avec la modernité c’est qu’elle sépare l’humanité en deux, hé bien j’ai été à la recherche d’une vue je pense plus large des choses humaines où l’unité de la condition humaine, l’unité du propos humain, l’unité des finalités humaines l’emporte en quelque sorte sur le caractère inédit de la différence moderne et du projet moderne.

AF : Nous en viendrons à cette unité qu’en effet vous explorez dans la dynamique de l’Occident. Je reste un instant sur cette question de la différence moderne pour quand même essayer de bien comprendre ce qui est en jeu : je tiens compte de l’objection que vous vous êtes fait à vous-même, de la résistance, de votre résistance à votre affect antimoderne mais j’ai lu dans « Le regard politique » justement une réflexion que vous livrez sur Léo-Strauss, vous dites, vous lui faites crédit d’avoir redécouvert les Anciens et d’avoir ainsi ouvert une alternative aux Modernes parce qu’il y a de bonnes raisons de douter de la sagesse des Modernes et la question que vous posez c’est : l’effet ultime de la philosophie moderne n’est-il pas de nous séparer de la nature et d’abord de notre nature ? Et peut-être en effet est-ce un souci de réfléchir à notre nature qui vous a d’abord émancipé de la philosophie des Modernes et puis ensuite affranchit de la coupure même entre Anciens et Modernes ; mais justement là-dessus j’aurais quand même une objection moi-même à faire : parce que dans « Les métamorphoses de la Cité », vous vous interrogez sur la réponse moderne à la mortalité. Vous dites la réponse des Anciens ou en tous cas des Grecs c’était en quelque sorte la quête de gloire. C’est par la gloire et l’immortalité que l’on répond à la mortalité. Et vous dites que la réponse des Modernes, c’est pas de risquer sa vie pour la gloire, mais de la prolonger par la médecine : on a décidé de préférer la conservation à la gloire, vous citez Descartes bien sûr, il s’agit de se rendre comme maître et possesseur de la nature mais pour la santé et c’est tout de même un exploit vous dites chez Descartes, parce qu’il table sur la médecine à un moment où la médecine n’a encore rien trouvé et où elle est extrêmement lacunaire et vous citez Bacon, le soulagement de la condition humaine, « the release for man estate », prolongez par Adam Smith non plus « release » mais « improvement », l’amélioration de la condition humaine. Voilà le grand objectif des Modernes. Mais je vois là quelque chose d’extrêmement naturel ! Ne s’agit-il pas précisément pour les Modernes de nous réconcilier avec notre nature par précisément cette réhabilitation, cette promotion même de la prose de la vie ? Voilà je vous soumets cette question avant d’en venir au dépassement de l’opposition des Anciens et des Modernes.

PM : Vous mentionnez ces formules dans lesquelles s’exprime l’extraordinaire ambition des Modernes, espérance des Modernes alors même que les moyens techniques –vous parlez de la médecine- n’étaient pas disponibles, l’extraordinaire espérance-ambition des Modernes que de transformer radicalement la condition humaine. Si vous voulez, la référence aux Anciens, c’est une façon à la fois de d’abord mettre en doute sinon la légitimité du moins l’effectivité de cet espoir, c'est-à-dire, est-ce que réellement il est possible de transformer radicalement la condition humaine ? Et si cela n’est pas possible quelle conséquence cela a sur l’évaluation que l’on fait du projet moderne ? Il y a peut-être dans le projet moderne une démesure essentielle dont il faut prendre si j’ose dire la mesure et la seule façon de prendre la mesure de cette démesure essentielle, c’est de parvenir à une vue non biaisée, impartiale le plus qu’il est possible de ce que serait ou de ce qu’est cette condition humaine qu’on va dire d’un terme plein d’équivoques : naturelle.

Mon objection, dans cette perspective à la posture antimoderne c’est que d’une certaine façon les Antimodernes supposent que les Modernes parviennent en quelque sorte à transformer radicalement la nature. Et c’est là si vous voulez que ma question aux Antimodernes s’impose : je ne crois pas, y compris éventuellement contre le jugement de Tocqueville lui-même, je ne crois pas que avec toutes leurs transformations, avec toutes leurs réalisations, avec tous les succès qu’ils ont aussi obtenus, que les modernes aient à ce point transformé la condition humaine et que nous soyons sortis en quelque sorte de cette condition, de cette nature –ici je ne ferai pas de distinction entre les termes-, telle que à mes yeux elle a été le mieux définie par les Grecs. Voilà, donc, si vous voulez je vois dans la démesure moderne une démesure d’une certaine façon inscrite dans la condition humaine et cet être qui ne cesse de vouloir se dépasser lui-même, de transformer lui-même les conditions de sa vie mais qui rencontre les limites inscrites dans cette même condition et dans cette perspective le retour aux Anciens –employons ce terme un peu convenu-, le retour aux Anciens, c’est un effort pour retrouver la mesure à l’aide de laquelle on peut, pour le redire, évaluer notre éventuelle démesure.

AF : Alors, ce retour nous allons voir en quoi il peut consister mais je vais me faire, une fois n’est pas coutume, l’avocat des modernes jusque dans le procès qui leur est intenté parce qu’après tout cette transformation de la condition humaine on peut dire que ce n’est pas le projet moderne dans sa première formulation mais peut-être sa pathologie ? J’ai cité toute à l’heure d’ailleurs à votre suite ! Adam Smith et Bacon : il s’agit de soulager la condition des hommes. De soulagement à transformation, on peut dire qu’il y a un saut qualitatif et donc on peut imaginer une version plus modeste de ce projet qui est d’ailleurs très présent parmi nous parce qu’en vous parlant je pense à un film de Woody Allen « Harry dans tous ses états » et à un moment donné un de ses amis est conduit à l’hôpital parce qu’il avait mal au bras ; finalement –enfin : pas finalement-, à ce moment-là on dit qu’il n’a rien, ce n’est pas une crise cardiaque et Woody Allen a cette réflexion : « le plus beau mot de la langue anglaise ce n’est pas « I love you » mais « It’s benin » : ce n’est pas « I love you » mais « C’est bénin ». Et de ce point de vu là c’est après tout le cri du cœur du bourgeois et aussi amoureux que nous soyons, nous sommes sensibles à ce « It’s benin ». Donc est-ce que ça n’est pas la validité ultime du projet moderne dans ce qu’il a peut-être justement malgré tout de très singulier, de très différent du monde des Anciens?

PM : Bien sûr c’est sa validité, c’est ce qui fait qu’il est en quelque sorte irrésistible… [AF : voilà] Les hommes, quel que soient les arguments les plus brillants, les plus sublimes qui aient été développés contre le projet moderne, les hommes préfèrent être en bonne santé qu’en mauvaise santé ! Et c’est parfaitement légitime, c’est parfaitement naturel, c’est irrésistible et il est certain que de ne plus souffrir de la faim et être soigné c’est un ressort encore une fois irrésistible et qui nous a conduit où nous sommes et qui nous a conduit à des améliorations évidemment parfaitement, intrinsèquement bonnes des conditions de la vie commune.

Cela dit, cela dit restent les questions que je n’ose dire ultimes que l’on hésite à mobiliser de façon trop facile parce que le sublime est facile d’une certaine façon [AF : le sublime est facile, c’est très juste Pierre Manent] Invoquer immédiatement contre le confort bourgeois les grandeurs aristocratiques ou religieuses c’est facile. Mais en même temps il est vrai que les grandes questions ne sont pas affrontées dans les démarches qui conduisent au confort ou à la santé. Pour le dire de façon simple, la question de la mortalité n’est pas résolue, elle n’est pas affrontée, elle est contournée par l’allongement de la durée de la vie. Allongement que tout le monde désire et chérit mais les questions subsistent. Et donc on peut craindre et on peut penser que, dès lors que la société s’organise pour l’amélioration de la condition humaine, elle rétrécit sa perspective sur les choses humaines et d’une certaine façon notre tâche c’est aussi de garder le plus ouvert possible notre regard sur l’ensemble du phénomène humain.

AF : Garder la perspective la plus large possible sur l’ensemble du phénomène humain, dites-vous Pierre Manent, c’est ce qui conduit votre enquête et je lis les dernières lignes du « Regard politique » : « Aussi modernes que nous soyons ou voulions être, nous ne pouvons nous contenter de nous laisser porter par la dernière vague. Nous devons comme C. [ ?] nager en eau profonde puisqu’au dessus de nous s’étagent les épaisseurs distinctes de la gloire païenne, de la conscience chrétienne et des droits modernes. Les vagues qui nous portent ne doivent pas nous faire oublier les vagues qui la portent. Nous sommes encore des héritiers et du moins nous le resterons tant que nous serons conscients de cet héritage. »

Ma question va être très vaste : héritiers exactement de quoi ? Que peuvent nous dire aujourd’hui la gloire païenne et la conscience chrétienne ? Peuvent-elles habiter notre âme ?

PM : Ce n’est pas moi qui aie dit : « Nous sommes des héritiers ».

AF : Non c’est moi ! Pardon ! C’est une interprétation peut-être fallacieuse de vos propos !

PM : Vous l’avez ajouté comme si c’était ma conclusion mais c’est que je n’emploie pas le terme d’héritier et c’est un terme qui ne m’est pas familier et ce que je dis là je ne le pense pas en termes d’héritage si vous voulez. Parce que qu’est-ce que serait notre héritage grecque par exemple, notre héritage romain ? Je crois en effet qu’il y a, dans l’histoire occidentale puisque c’est cela que je considère, ce que j’ai appelé trois vagues, reprenant une vieille métaphore de Platon, païenne, chrétienne et moderne mais d’une certaine façon, ces trois vagues sont toujours présentes parmi nous. Pourquoi ? Les grecs sont présents parmi nous non pas par leur héritage, non pas par les colonnes mutilées du Parthénon ou par les textes de Platon –même si c’est une présence qui n’est pas négligeable- mais tout simplement parce que nous vivons toujours la condition politique, la condition des Grecs, et la condition politique c’est de se gouverner si j’ose dire au jour ou à la lumière de l’espace public. Donc c’est de se gouverner visiblement dans le visible –on parle toujours volontiers de l’espace public. Non ! La vague païenne ou la vague grecque ou la vague ancienne c’est pas quelque chose de passé dont nous hériterions –même si c’est un petit peu de cela- mais c’est plus essentiellement, plus immédiatement, plus actuellement notre condition politique qui se déroule dans l’espace public et dans le visible. Alors pour autant que les Grecs cherchent la réalisation de soi tout entier dans l’espace visible et avec l’ordre politique il y a le –tout le monde l’a souligné-, l’ordre de la nudité, n’est-ce pas, tout ce qui est grec aspire en quelque sorte à se donner dans le visible ; hé bien d’une certaine façon le christianisme –je ne dirai pas : c’est l’inverse- part dans la direction opposée et vers l’invisible. Parce que d’une certaine façon, la condition païenne, la condition politique rencontre des limites que les Chrétiens penseront dépasser, résoudre, surmonter en ouvrant un nouvel espace, l’espace invisible, invisible de la conscience. Il y a chez les Grecs une tension entre l’ordre visible et certaines exigences de l’individu humain. Hé bien ! Cette tension les Chrétiens la résoudront ou espéreront la résoudre, penseront la résoudre, en ouvrant un espace purement intérieur, l’espace de la conscience qui est une capacité de jugement qui a cette caractéristique en quelque sorte que dans la conscience bien ordonnée le jugement de l’agent d’une certaine façon se confond avec le jugement divin ou le jugement de Dieu. Et le troisième développement que je considère, le développement moderne, comme l’invisible chrétien est une réponse aux limites et aux difficultés du visible grecque, hé bien le développement moderne des droits de l’homme sera une réponse aux difficultés intrinsèques de la conception chrétienne de la conscience.

Donc vous voyez, je ne pense pas en terme d’héritage, je pense en terme de proposition humaine, d’expression de l’humanité qui rend compte de certaines limites et les hommes pour surmonter certaines limites produisent une autre proposition qui à son tour rend compte des limites et produisent cette troisième proposition.

AF : Mais vous dites que cette ultime proposition n’a pas périmé les deux premières. C’est pour cela que le terme d’héritage vous ne le prenez pas à votre compte, parce que les deux premières propositions « restent » si j’ai bien compris présentes en nous.

PM : Elles sont toujours présentes, elles sont toujours présentes. Prenons simplement la conscience : il est question partout parmi nous de la « clause de conscience » ; ça a bien un rapport avec la notion chrétienne de conscience qu’ignoraient entièrement les Grecs. Le visible, la gloire, la vie politique est aujourd’hui encore dominée –nous n’employons guère le mot de gloire- par les termes équivalents au mot de gloire : le prestige, la grandeur. Même les hommes politiques les plus démocratiques sont soucieux comme ont dit aujourd’hui de leur place dans des les livres d’histoire. Donc, nous n’avons pas échappé au régime de la gloire. Lorsque l’ont dit que l’image de la France a été, je ne sais pas, ternie par tel ou tel épisode, nous parlons dans le registre de la gloire même si les mots que nous employons sont différents.

AF : Oui alors quand même Pierre Manent, je vais me laisser un instant dominé par mes affects antimodernes que j’avais jusque là réussi à tenir en respect. Vous ne parlez pas en termes d’héritage, vous dites que les propositions précédentes d’humanité sont toujours présentes et en effet on n’a pas abolit la conscience. Mais je ne sais dans lequel de vos livres vous rappelez que l’un des grands mots d’ordre de notre modernité et de notre modernité tardive dirons-nous, de notre extrême modernité, c’est : ne culpabilisez pas. Donc la conscience, une révolte contre la conscience est à l’œuvre. Et surtout, sur le point justement : sommes-nous grecs. Vous dites que le propre de l’Occident, c’est précisément non pas de suivre la coutume ou la loi des ancêtres mais de produire la chose commune et ça a commencé avec les Grecs. Mais d’un autre côté, vous dites aujourd’hui notre religion, c’est la religion de l’humanité. Nous sommes immédiatement des êtres humains, ce qui nous est sensible, c’est précisément que nous sommes tous des semblables. Et là vous reprenez à votre compte la grande méditation de Tocqueville sur la généralisation du sentiment du semblable. Mais nous sommes tellement semblables que précisément les frontières nous paraissent arbitraires ou absurdes, que les particularités nous dérangent et que précisément cette grande médiation qu’avait été la Nation pour atteindre à l’universel, la Nation même comme proposition d’humanité est aujourd’hui désavouée et désinvestie. Et donc on est, à vous lire, amenés à se demander si précisément nous ne sommes pas arrivés au bout du chemin ou en tous cas, si nous ne sommes pas en bout de course ? Que reste t-il de cette grande dynamique occidentale dès lors que les hommes, aidés d’ailleurs par une technique de la disponibilité immédiate et générale, semblent vouloir s’affranchir de leur condition politique elle-même ? Voilà pourquoi je me permets de parler en termes d’héritage car il me semble que ces héritages là, chrétiens comme vous dites, aussi bien que païens, sont aujourd’hui extrêmement fragilisés.

PM : Il me semble que, au fond, tout le monde est d’accord sur l’idée qu’il y a quelque chose comme une espèce humaine, un genre humain, qu’il y a quelque chose comme une humanité commune.[AF : heureusement !] Non mais on dit parfois que c’est une invention des Modernes. Non ! Pour les Chrétiens il y a une vocation universelle de l’humanité et pour les Grecs il y a une idée de l’espèce humaine. C’est même les Grecs qui ont inventé la notion d’espèce. Ils ne l’ignoraient pas. Je veux dire que la différence entre Modernes, Chrétiens et Grecs n’est pas dans la reconnaissance ou pas de l’unité de l’espèce humaine : Grecs, Chrétiens, Modernes reconnaissent l’unité de l’espèce humaine. La différence c’est dans les modalités de la réalisation. Pour les Grecs et les Chrétiens sur ce point, sur ce point d’accord –ils ne le sont pas sur bien des choses-, l’humanité est chose à produire, chose à réaliser, chose à activer. Elle n’est pas donnée là par le fait de naître. C’est une certaine action, c’est donc une certaine transformation de soi, un certain travail sur soi qui produit l’homme complet en quelque sorte. Et ce travail sur soi l’individu humain ne pas le faire seul, il le fait pour les Grecs ou les Anciens dans le cadre de la cité –donc l’humanité se réalise dans la cité, l’homme est un animal politique- et pour les Chrétiens, la vocation humaine se réalise dans une activité spécifique qui a un cadre spécifique, une cité spécifique qui est l’Église, différemment conçue selon les confessions chrétiennes, mais enfin l’Église. Pour les Anciens comme pour les Chrétiens, l’humanité est une tâche à accomplir.

Pour les Modernes –dans la phase actuelle en tous cas, telle que nous l’expérimentons et à laquelle vous faisiez allusion- l’humanité est une chose à constater. L’humanité est une chose à constater dans un sentiment et donc si j’ose dire dans une passivité. Reconnaissance de l’humanité de l’autre homme et reconnaissance de l’unité de l’espèce humaine. Encore une fois, cette reconnaissance, aux yeux des Modernes, ne réclame pas l’actualisation d’une communauté dans laquelle il se réaliserait et même d’une certaine façon pour nous aujourd’hui l’unité de l’humanité, au lieu d’être réalisée dans une cité réelle, elle est fragmentée, elle est détruite par les cités, parce que ça détruit l’espèce humaine. Donc vous voyez l’enjeu, n’est-ce pas, c’est que ce qui pour les Anciens et les Chrétiens permettait la réalisation de l’humanité, la constitution de cités, pour les Modernes aujourd’hui, dans la version présente c’est ce qui rompt l’unité de l’espèce humaine. D’où aujourd’hui l’horreur que nous avons, nous les contemporains, pour toutes les associations réelles, pour toutes les cités réelles qu’il s’agisse des églises, des nations, de tout ce qui rassemble les hommes dans une communauté qui entend ou qui prétend se diriger elle-même. Là nous postulons que l’humanité se donne sans médiation, que s’il n’y avait pas ces médiations trompeuses des nations, des églises qui empêchent l’homme de rencontrer l’homme, hé bien l’humanité s’épanouirait immédiatement dans un sentiment universellement répandu de la similitude humaine. Et c’est je crois qu’il y a tout de même une très grande illusion dans la perspective moderne, d’abord parce que ça ne se passe pas ainsi, d’abord parce que les associations humaines ne se défont pas ainsi quoi que pensent certains en Europe, et en plus parce que, si les choses se passaient ainsi, hé bien se serait la fin de toute excellence humaine puisque se serait la destruction de tous les cadres dans lesquels l’homme a produit son éducation, sa philosophie, ses arts, sa religion, ses religions.

AF : Oui mais justement là Pierre Manent, il y a eu une première version de la modernité avec la Nation dont vous parlez assez souvent, vous avez même consacré un livre à cette question, « La raison des nations » ; nous voulons vivre aujourd’hui, notre humeur en tous cas est post-nationale et vous l’avez décrite, donc je n’y reviens pas, mais est-ce que cela ne veut pas dire précisément que ce passé, ces anciennes propositions d’humanité sont oubliées, éclipsées, absentes ? Dans la Nation, il y avait quelque chose de la cité grecque… [PM : Bien sûr, bien sûr…] Dans notre État ou notre illusion post-nationale, que reste t-il de la grande dynamique de l’Occident que vous décrivez précisément ?

PM : Il est très difficile d’être juste, parce que, d’abord nous sommes à la pointe extrême du présent, et, et la direction du mouvement est visible, mais, quelle issue trouvera-t-il ? C’est très difficile de le dire. Ce qui me frappe aujourd’hui en Europe, c’est qu'il y a une sorte de perte de confiance radicale des Européens dans, dans toute action commune en réalité, et on se plaint qu’il n'y ait pas d’Europe politique, mais si j’ose dire, l’Europe est organisée pour qu’il n’y en ait pas, parce que les conditions de formation d’une action commune ont été systématiquement démantelées dans la dernière période. Les cadres dans lesquels une action commune aurait sens ont été progressivement démantelés, au profit, au profit d’une, comment dire, de l’abandon à un processus, ou à des processus qui devraient, par des mécanismes irrésistibles, produire une civilisation qui en quelque sorte préserverait les règles d’une vie commune, sans que les hommes soient obligés en quelque sorte de se gouverner eux-mêmes.
Il y a une confiance qui me paraît démesurée et destinée à être très cruellement déçue, dans ce qu’on peut appeler une civilisation démocratique, où le progrès des mœurs démocratiques nous dispenserait de la nécessité de constituer des associations humaines, capables de se gouverner eux-elles-mêmes, et d’abord capables de se défendre elles-mêmes. Donc je crois, si vous voulez, que nous sommes véritablement à la crête d’une grande illusion, mais qui est une illusion propre à l’Europe : les États-Unis ne la partagent pas, la Chine ne la partage pas, personne ne la partage dans le monde musulman, c’est une illusion très spécifiquement Européenne, une illusion d’une civilisation apolitique, et dont on peut d’ailleurs très aisément rappeler les conditions politiques. C’est dû à certaines conditions politiques très particulières à l’Europe, l’Europe a l’illusion de pouvoir vivre hors des contraintes, grandeurs et misères du politique.

AF : Et donc de cette illusion, elle sortira à la faveur ou à la défaveur de l’Histoire semble-t-il. C’est l’Histoire qui risque un jour ou l’autre, et peut-être même un jour prochain de réveiller l’Europe. C’est ça qu’on peut penser, Pierre Manent ?

PM : Ce qui me frappe c’est que l’Europe se construit comme si il n’y avait rien en dehors d’elle.

AF : Voilà c’est ça.

PM : Comme s’il n y avait pas d’extérieur, et toute sa tâche est une sorte de transformation intérieure. Nous cultivons nos vertus en supposant que l’exemple de nos vertus convertira bientôt le reste de l’humanité. Mais nous oublions que nos vertus sont à la merci du reste de l’humanité, et que nous n’assurons pas nous-mêmes la protection du cadre dans lequel nous les exerçons donc nous avons reculé, nous reculons indéfiniment le moment de prendre des décisions concernant nos relations avec le reste du monde. Et le signe le plus étonnant, qui révèle en quelque sorte ce refus méthodique de prendre la moindre décision politique importante, c’est le refus de décider des limites de l’Union Européenne.

AF : …de l’Europe, oui.

PM : Le fait même que nous nous étendions indéfiniment c’est l’aveu –dont nous faisons gloire– que nous sommes incapables de nous définir comme corps politique. Et donc, nous, les limites, puisque ce n’est pas nous qui fixons nos limites, ce sont les autres qui se chargeront de les fixer, et peut-être dans des conditions qui ne nous plairont pas. Mais ce sera un peu tard.

AF : C’est la religion d’Humanité qui nous empêche de fixer ces limites, ou qui condamne de la manière la plus vive, ceux qui osent encore parler en termes de limites. Y aurait-t-il quelque chose comme une civilisation Européenne ? et, disent-ils, délimiter c’est discriminer ! Délimiter c’est exclure, donc l’unité de l’espèce humaine refuse toute séparation. Et là justement, je voudrais vous poser une question plus précise. Dans «La Raison des Nations» vous analysez, de manière je crois très juste, très pertinente, la signification profonde des attentats du onze septembre. Vous dites que l’information la plus troublante, apportée par l’événement, n’est pas tant la révélation paroxystique du terrorisme, mais plutôt ceci: l’humanité présente est marquée par des séparations bien plus profondes, bien plus intraitables que nous ne le pensions. On a détruit le mur de Berlin, et puis tout d’un coup, le onze septembre, un autre mur s’est élevé. La question que je me pose c’est justement: comment penser ces séparations ? Et je vous la pose à vous, parce que notamment dans «La Cité de l’Homme», vous critiquez la définition de l’Homme, comme Être de culture. Et votre fidélité à Leo Strauss, elle tient beaucoup dans cette très courageuse, très belle réhabilitation de l’idée d’une Nature humaine. Mais précisément, n’assiste-t-on pas à un choc des cultures, ou, pour reprendre la formule d’Huntington –qu’il a payé cher d’ailleurs– un choc des civilisations, et le politiquement correcte que vous décrivez très bien, ne constitue-t-il pas lui, précisément, à dire que : Non, il n y a rien de tel, et ce qui existe c’est l’Humanité. Et donc nous, comme vous le dites d’ailleurs, nous ne sommes pas libres de voir ce que nous voyons, parce que nous voyons ce choc des civilisations, et la religion de l’Humanité nous interdit de le voir, Pierre Manent.

PM : Une chose qui est très surprenante aujourd’hui, qui me surprend beaucoup, c’est l’horreur sacrée, il n’y a pas d’autre mot, l’horreur sacrée des frontières que beaucoup de nos concitoyens éprouvent. Les frontières leur paraissent un scandale. Moi au contraire, j’aime beaucoup les frontières…

AF : …moi aussi.

PM: Je trouve que passer une frontière, était il y a vingt ans, trente ans un des grands plaisirs du voyage. Et je dois dire aujourd’hui à l’Europe, je suis un peu frustré, même si c’est plus commode, je suis frustré que l’on ne passe plus de frontières. Pourquoi tracer une frontière entre une population et une autre, serait-il une offense pour l’une ou l’autre de ces populations ? L’idée que chacun s’organise à sa manière et reconnaît à l’autre, de l’autre côté de la frontière le droit de s’organiser à sa manière, ça me paraît plutôt une des grandes inventions de la civilisation. Bien tracer une frontière, et chacun reste bien de son côté de la frontière, ça me paraît un progrès de la civilisation.
Celui qui fait la guerre, ce n’est pas celui qui trace la frontière, c’est lui qui franchit la frontière. Donc il y a là quelque chose de très étrange, c’est complètement déraisonnable, donc il est clair qu’il y a un motif d’un autre ordre, à cette horreur de la frontière, et en effet, et en effet il y a cette idée que l’Humanité devrait être une. Mais il y a aussi autre chose, qui est très spécifique à l’Europe je crois, et c’est que –un sentiment étrange n’est-ce pas ?– c’est que nous sommes tellement supérieurs aux autres que si nous traçons une frontière qui les sépare de nous, et bien, nous leur faisons offense. Ça, c’est vraiment garder, si j'ose dire, le préjugé colonial, mais transformé dans le langage de la religion de l’Humanité. Or, si nous nous séparons des autres, les autres se séparent également de nous, et nous sommes égaux de part et d’autre de la frontière. Donc, c’était le premier point…

AF : Mais comment concilier, si vous voulez, l’idée d’une Nature humaine, ce n’est plus la religion de l’Humanité, c’est l’idée de Nature humaine, et, non seulement l’existence des frontières, mais surtout la différence, peut-être insurmontable, des civilisations, des cultures. Voilà la question que je vous pose parce que, bien entendu, je me la pose. Je trouve que c’est un grand progrès que d’être revenu en arrière, et d’avoir réhabilité cette notion de Nature, abandonnée d’une manière très cavalière par les sciences sociales, Pierre Manent.

PM : Je disais, «réaliser la nature humaine», mais précisément la nature humaine a une telle amplitude, une telle amplitude que, elle ne se réalise pas comme un corps d’animal se développe, n’est-ce pas ? Le signe de l’amplitude de la nature humaine c’est que l’homme ne peut pas s’abandonner à sa nature, il doit se gouverner lui-même. Il doit se gouverner lui-même, et donc il y a un grand nombre de modalités de gouvernement de soi, un grand nombre de régimes politiques, de régimes de l’humanité et donc déjà il y a ce principe de diversité, qu’il y a différents régimes politiques au sens large du terme ou au sens stricte du terme, et donc cela ouvre une grande diversité et donc différences, objections, et y compris guerres. On sait bien que entre les régimes démocratiques et les régimes qui ne l’étaient pas, il y a eu des guerres. Les guerres en Grèce c’étaient pour une bonne part entre cités démocratiques et cités aristocratiques, donc voilà un principe de différence. Autre principe de différence, lié lui aussi à l’immense amplitude de la nature humaine: la nature humaine vise quelque chose de plus grand qu’elle, qu’elle appelle les divins, dieu, le dieu, que sais-je. Et dans son rapport à cette chose, qui existe ou qui n’existe pas, mais auquel l’humanité se rapporte –d’un certain sens naturellement, car il y a toujours eu des religions, et je crois qu’’il y en aura toujours– et bien, dans ce rapport au divin, les groupes humains prennent une certaine forme. Prennent une certaine forme, il y a donc des religions diverses. Et si vous ajoutez, on pourrait multiplier d’autres facteurs, les ressources économiques, la démographie, toutes sortes de choses dont s’occupent les différentes sciences, il n’est pas difficile si vous voulez, je crois il n’est pas si difficile que cela, de réconcilier l’idée d’une humanité commune, se réalisant, se concrétisant dans une grande diversité de formes. Mais, la conséquence est inévitable, ce qu’il faut immédiatement ajouter, c’est que ces formes sont fortes. C’est-à-dire que ces formes ne sont pas la forme que prend la pâte à modeler dans la main de l’enfant. Une fois que les cités, les églises, les civilisations ont pris une certaine forme, bien pour l’essentiel elles la gardent, n’est-ce pas ? Elles la gardent, et donc les civilisations des sociétés qui ont pris des formes diverses, et bien, se rapportent à l’humanité, à elles-mêmes de façon différente, et donc cela crée des séparations, cela crée des malentendus, cela crée des conflits, cela peut créer des guerres. C’est dans l’ordre des choses, et, si j’ose dire, il faut évidemment en pratique s’efforcer au maximum de limiter les conflits, mais si j’ose dire, on ne peut pas, on ne peut pas supprimer la racine des conflits, parce que supprimer la racine des conflits, c’est supprimer la racine de l’humanité, puisque ça supposerait que les hommes cessent de se réaliser eux-mêmes dans des formes particulières.

AF : Les hommes se réalisent dans des formes particulières, vous analysez, vous réfléchissez au propre de l’Occident, Pierre Manent et vous accordez une importance cruciale à un phénomène –et je voudrais que nous terminions là-dessus – qui est celui de la conversion : devenir autre en restant le même. Pourquoi lui donner un tel rôle ?

PM : Je me trompe peut-être mais il m’a semblé, il m’a semblé que c’était un phénomène, une possibilité humaine propre à l’Occident. Bien sûr il y a dans d’autres civilisations des illuminations, des illuminations ou, en quelque sorte, des fusions dans le grand Tout. La conversion c’est autre chose : et contrairement au son que le mot fait retentir, la conversion n’est pas nécessairement religieuse comme vous le savez bien ; la première formulation exacte et précise de la conversion on la doit à Platon : c’est une orientation de l’âme, une réorientation de l’âme. Bon. Hé bien ! Il se trouve que –je crois que c’est le cas-, il se trouve que cette idée que l’âme d’un être humain –vous, moi, n’importe qui- peut, après avoir suivi un certain chemin, un certain développement, pris un certain tour, puisse se prendre, choisir un autre chemin, connaître un autre développement et prendre un autre tour, se tourner vers ailleurs, se transformer alors même que l’individu reste mystérieusement le même, cette possibilité me paraît propre à l’Occident et, comme je le dis dans le livre, une des ressources et une des forces de l’Occident. Parce que ça permet à l’Occident d’avoir à la fois la conscience dans ses forces, dans ses propres forces et la capacité de changer, de s’adapter, de se transformer en restant d’une certaine façon fidèle à soi-même.

AF : Alors, il y a aussi une tonalité personnelle dans ce que vous dites parce qu’on l’apprend en lisant « Le regard politique », vous êtes né dans une famille communiste et même si la conversion n’est pas seulement religieuse, vous vous êtes vous-même converti au catholicisme et la question que je vais vous poser, elle est, si j’ose dire, personnelle : je lis ce que vous écrivez, je suis, comme d’habitude, intéressé et même subjugué, mais je suis aussi ce que je suis c'est-à-dire un enfant du peuple à la nuque raide, les Juifs, ce sont ceux qui ont fait la grande surprise à l’Occident de ne pas se convertir et je voudrais vous lire et vous soumettre simplement cette très belle citation de Karl Barth : « Frédéric II demandait un jour à son médecin personnel Zimermann, « Dites-moi Zimermann, pouvez-vous me donner une seule preuve en faveur de l’existence de Dieu . » Et l’autre de répondre : « Sire, les Juifs ! » ». Précisément parce qu’ils sont là, ils sont depuis… Il y a au monde un peuple aussi vieux que le monde ! Donc il y a aussi cette ressource de l’Occident, de la non-conversion, si je puis dire ou non, Pierre Manent.

PM : Ah ! [AF : malheureusement on a peu de temps] Oui, écoutez, je crois que la religion juive autorise la conversion dans certain cas très rares, très difficiles… [AF, éclat de rire : mais je ne suis pas là pour condamner l’apostasie !! Franchement !!] Là, je botte en touche… Ce qui me frappe –ça n’est pas une réponse mais c’est une réponse quand même- j’en parle dans « Le regard politique », ce qui me frappe dans l’Ancien Testament c’est qu’on pourrait avoir l’impression qu’il s’agit d’un des dieux de la cité, d’un des innombrables dieux de la cité. Hé bien étrangement, ce Dieu qui est si stricte propriétaire de son peuple, prend une voix –voix : v-o-i-x- qui a une ampleur, une intensité, une grandeur qui dépasse infiniment le tout petit peuple qui le porte et s’adresse d’une façon que dans certains textes –je le dis des Psaumes en particulier- paraît bouleversante, est bouleversante pour quiconque le lit avec un peu d’ouverture de cœur, n’est-ce pas. Pour moi, l’étrangeté, la singularité, je n’ose dire l’élection du peuple juif est donnée dans les Psaumes c'est-à-dire dans ce dialogue entre un Dieu qui pourrait n’être que le Dieu de quelques uns et qui donne lieu à une parole qui est immédiatement pour ainsi dire… bouleversante pour tous.

AF : Bien merci beaucoup Pierre Manent nous terminerons là-dessus cette conversation même s’il me reste beaucoup de questions à vous poser et je voudrais signaler, rappeler les titres de vos livres et inviter très instamment les auditeurs à les lire : « Le regard politique », des entretiens avec Bénédicte Delormes-Montigni et « Les métamorphoses de la cité », essai sur la dynamique de l’Occident, ces deux ouvrages sont publiés chez Flammarion.

Notes de conférence sur Michel Houellebecq

2010-09-24T06:25:00.000-07:00

Le jansénisme de Michel Houellebcq notes d'une conférence de l'abbé de Tanoüarn

Présentation de la conférence par l'abbé de Tanoüarn sur son blog .

Je précise bien que ce sont ici des notes personnelles avec les imprécisions et les erreurs possibles dans ce genre d'exercice.

De quoi est-il question dans les livres de M H ? De sexe. La matière apparaît dès les premiers romans comme largement sexuelle mais ce serait une grossière erreur de penser que MH parle de sexe. Il parle de la vie, de la mort, de l’amour, fondamentalement.

Le but d’un romancier n’est pas forcément d’être à la mode mais d’être vrai. Le roman est une quête de vérité. Alors, certes, nous trouvons dans le dernier Houellebecq de larges notices de Wikipédia, par exemple : mais c’est parce que cela fait partie de la vie ! Si un romancier ne cherche pas la vérité de la condition humaine, il n’est pas un vrai romancier.

« Nous nous sentons vivants en butinant la vie » dixit à peu près Lovecraft. MH n’apparaît pas en accord avec celui qui fut l’un de ses principaux maîtres en littérature. MH ne « butine » pas dans la vie. Pour ce dernier, la vie procure « une légère sensation d’écœurement » et il cherche à aller au-delà de la vie, dans une quête « méta-physique », justement car « l’accès artistique est réservé à ceux qui en ont marre ». Le roman cherche une vérité au-delà de la réalité, c'est-à-dire une solution au conflit, au nœud que représente cette vie.

Alors pourquoi parler du Jansénisme de MH ? Plusieurs pistes :

En lisant La carte et le territoire, on peut être frappé par une forme de Jansénisme assez… positif.

MH a assimilé Pascal, profondément. Par exemple, ce vers de MH (car H. est avant tout un poète) : « Pascal avait son gouffre avec lui se mouvant ». Ce vers qui est antérieur au roman témoigne de l’admiration de MH pour Pascal.

Aurélien Bellanger, qui a écrit un ouvrage sur Houellebecq, Houellebecq écrivain romantique (aux éditions Léo Scheer) explique : « Les sommets jansénistes de l’art de la peur, Houellebecq les a connus en discothèque. »

Enfin, dans Rester vivant , MH écrit : « l’univers est une souffrance déployée ». Or, pour les jansénistes, le monde n’est pas bon, la nature humaine est mauvaise, la chair n’est pas bonne, la vie se gagne, il faut s’en méfier au départ, c’est n’est pas forcément un cadeau. Il faut avoir conscience de la puissance du mal et tout ceci, c’est une sensation qu’éprouve profondément l’écrivain MH.

Mais ce Jansénisme qui transparaît au travers de toute l’œuvre de MH est tout de même assez paradoxal. En effet, il y a une grande banalisation de la chair dans l’œuvre du romancier, dans sa forme, mais l’écrivain demeure intransigeant quant au fond. Les troubles de la chair, largement traités dans les livres, ne mènent, au fond, qu’à la mort. Les hommes ne sont que des êtres de chair et rien que cela. Ainsi, dans La possibilité d’une île, Isabelle n’est plus rien à la fin, puisqu’elle n’a plus de corps, celui-ci se détruit peu à peu.

Il s’agit, d’une certaine façon d’un Jansénisme militant. Toujours, dans La possibilité d’une île (p. 37), il y a une critique de MH sur le monde d’aujourd’hui. Isabelle dirige un journal nommé Lolita. Son but est de créer « une humanité factice, frivole, qui ne sera plus jamais accessible au sérieux ni à l’humour, qui vivra jusqu’à sa mort dans une quête de plus en plus désespérée du fun et du sexe ; une génération de kids définitifs. » Isabelle est lucide, c’est une sorte de « pratiquante non croyante ».

Le désir est une expérience destructrice, il faut donc s’en débarrasser. Le désir est diabolisé. Au-delà du désir demeure l’amour. Mais MH a lu Schopenhauer et sa vision pessimiste de l’homme. L’amour aussi est un jeu de dupes. Il n’y a que les chiens (très présents dans les romans de MH) qui arrivent à aimer. On peut d’ailleurs, à ce propos, se demander jusqu’à quel point MH s’est inspiré de Céline : « L’amour c’est l’infini à la portée des caniches. »

MH a ainsi noué bien fortement le nœud de la vie. Comment le dénouer ? Simplement en le tranchant. Plusieurs possibilités ou « solutions » émergent chez l’écrivain au travers de ses ouvrages.

Première possibilité : la solution par Lovecraft. MH explique comment on peut aimer l’horreur. Lire ou visionner un livre ou film d’horreur rassure ou conforte les âmes lasses ou désabusées de la vie. Finalement, il y a pire ailleurs… et c’est réconfortant pour soi.

Deuxième possibilité plus élaborée intellectuellement : on l’aborde par l’aspect « positiviste » de MH inspiré par Auguste Comte. Il faut une organisation sociale qui rende la jouissance possible, le désir accessible et non chaotique. Il faut donc soutenir une forme de religion positive qui engendre la formation d’un certain ordre dans la société qui rende la vie supportable et qui ordonne le désir, le rend moins puissant. La religion est la matrice de l’ordre. On retrouve ici un goût de l’écrivain pour un aspect identitaire de la religion.(1)

Troisième possibilité : le réel, nous l’avons constaté, est suspect. Il faut que l’homme se déréalise. Il s’abstrait de sa propre vie pour cesser de souffrir ; cf. La possibilité d’une île : Daniel 1 est un homme normal qui souffre, Daniel 24 n’est plus tout à fait réel, il ne souffre pas, il n’a plus de sexualité… C’est un être évolué par rapport aux hordes d’humains qui peuplent encore la campagne et qui vivent comme des bêtes. La vie est de plus en plus virtualisée (comme dans Second Life, par exemple). La vie éternelle devient une sorte de vie abstraite, la vie devient une sorte d’écho lointain. Un philosophe a évoqué ce phénomène et sans doute inspiré MH, c’est Malebranche avec son « espace intelligible ».

Quatrième possibilité : le christianisme. Mais rien ne dit vraiment si cette solution est réellement envisagée par MH lui-même. Il y a des indices, nombreux, dans ses livres (et en particulier dans le dernier roman La carte et le territoire où le Houellebecq, mis en scène par l’écrivain MH est baptisé discrètement peu de temps avant sa mort) pour penser que ce dernier s’intéresse, est attiré par cette possibilité mais certainement pas des certitudes. Auparavant, dans La possibilité d’une île, une extraordinaire critique de Theillard de Chardin où le narrateur conclut au sérieux de certains penseurs comme Pascal par rapport à la vacuité d’autres comme Theillard justement. Et p. 60, cette citation : « … mais au delà, réactualisant l’enseignement de saint Paul selon lequel toute autorité vient de dieu, je m’élevais parfois jusqu’à une méditation sombre qui n’était pas sans rappeler l’apologétique chrétienne. » MH chez Michel Field, il y a quelques jours expliquait que l’Église avait pratiqué « l’in-errance » artistique. Elle avait été un mécène extraordinaire, sans se tromper ; on découvre chez MH un christianisme Artistique, Paulinien, Pascalien (mais certainement pas Theillardin). Ce christianisme Houellebecquien qui s’appuie sur une identité ou sur le rite est très présent dans La carte et le territoire.

Il y a aussi dans ce roman l’idée d’un moment favorable qu’il faut saisir, quelque chose qui est donné dans la vie comme… la grâce. P. 251, cette citation magnifique et révélatrice : « …la vie vous offre une chance parfois se dit-il mais lorsqu’on est trop lâche ou trop indécis pour la saisir la vie reprend ses cartes, il y a un moment pour faire les choses et pour entrer dans un bonheur possible, ce moment dure quelques jours, parfois quelques semaines ou même quelques mois mais il ne se produit qu’une seule fois et une seule, et si l’on veut y revenir plus tard c’est tout simplement impossible, il n’y a pas de place pour l’enthousiasme, la croyance et la foi, demeure une résignation douce, une pitié réciproque et attristée, la sensation inutile et juste que quelque chose aurait pu avoir lieu, qu’on s’est simplement montré indigne du don qui vous avait été fait. »

Conclusion : dans un article de la revue Perpendiculaires de 1998, MH explique qu’il a définitivement rompu avec le Tragique pour se lier au Romantisme. Le Romantisme, cohabitation entre les sciences et la spiritualité (selon Philippe Muray) et sacre de l’écrivain. Nous pouvons nous demander cependant si dans les prochains romans, MH ne va pas imaginer une vraie lutte contre la puissance du mal, donc un retour à la Tragédie et l’abandon de ces possibilités éphémères. Dans La carte et le territoire, l’assassin de Houellebecq est un tueur qui se prend pour Dieu. Il y a une issue très Dostoïevskienne. L’expérience du mal, c’est aussi l’expérience du bien. A travers le péché on peut faire l’expérience de la Grâce.(2)

Notes :

Deux citations prises dans Ennemis Publics qui appuient certaines réflexions de cette conférence :

1/ "Malgré tout cela, Comte, j'y insiste, a échoué; il a radicalement et lamentablement échoué.
Une religion sans Dieu est peut-être possible (ou une philosophie, si vous préférez; enfin quelque chose qui draine après soi, comme autant de corollaires agréables, une éthique, une sensation de la "dignité humaine", voire une théorie politique si aff.). Mais rien de tout cela ne me paraît envisageable sans une croyance à la vie éternelle; cette croyance qui constitue, pour toutes les religions monothéistes, un fantastique produit d'appel; parce qu'une fois cela admis, tout paraît possible; et qu'aucun sacrifice ne paraît, au regard d'un tel objectif, trop lourd -cf. les kamikases islamistes.
Comte ne proposait rien de ce genre; il proposait une survie théorique dans la mémoire des hommes. Il donnait à la chose un tour plus ronflant, genre "incorporation au Grand-Être", il n'empêche que c'est bien cela dont il s'agissait : une survie théorique dans la mémoire des hommes. Eh bien cela n'a pas suffit.
La survie théorique dans la mémoire des hommes, tout le monde s'en fout (et même moi, qui écris des livres)..."( P. 178)

2/ "Ce qui est en jeu, c'est la reconnaissance qu'un mal a été commis dans le monde; et que, d'anneau en anneau, il continue de dérouler ses conséquences. C'est la reconnaissance, aussi, que ce mal est définitif; que rien de ce qui a été commis ne pourra être défait. C'est la reconnaissance, enfin, que ce mal est limité; c'est la transformation d'un mal indéfini, ignoble, en un mal restreint, défini dans l'espace et le temps. C'est une tentative d'interruption du déroulement des chaînes causales; de la reproduction sans fin du malheur et du mal.
Certains vont plus loin, et tentent de prendre appui sur ce mal pour se construire; ils font de leur géniteur indigne un absolu contre-modèle. Certains vont vraiment loin, et je sais que ma sœur (j'espère qu'elle me pardonnera de la citer) est allée jusqu'à refuser de travailler, pour se consacrer à sa seule vocation de mère de famille; et je sais qu'elle y est parvenue. Une sur mille, peut-être, y serait parvenue, mais il n'y a pas de fatalité. On peut briser la chaîne de la souffrance et du mal."
(P. 207-208, éditions Flammarion Grasset)

Finkielkraut et Houellebecq, "La carte et le territoire"

2010-09-16T09:28:00.000-07:00

FINKIELKRAUT-HOUELLEBECQ : « LA CARTE ET LE TERRITOIRE »

Émission d'Alain Finkielkraut, Répliques

Alain Finkielkraut : Le héros de « La carte et le territoire », le peintre Jed Martin, va voir chez lui en Irlande, l’écrivain Michel Houellebecq ; il lui demande de préfacer le catalogue de sa prochaine exposition. Houellebecq, solitaire, morose, déprimé, comme on pouvait s’y attendre, finit cependant par accepter la proposition. Il met dans son texte l’accent sur l’unité du travail de l’artiste qui après avoir consacré ses années de formation à traquer l’essence des produits manufacturés, s’intéresse, dans une deuxième partie de sa vie, à leurs producteurs. Le regard que Jed Martin porte sur la société de son temps, ajoute Houellebecq, est celui d’un ethnologue bien plus que d’un commentateur politique. J’ai lu cette phrase avec d’autant plus d’intérêt que j’ai cru y percevoir en creux ou en abîme une définition de l’art poétique de Michel Houellebecq lui-même : vous n’êtes pas un commentateur politique Michel Houellebecq ; et si certains vous qualifient de réactionnaire, vous êtes aussi la référence littéraire des magazines les plus progressistes de ce pays. Autrement dit vous brouillez les pistes, sans doute parce que vous êtes ailleurs. Vous avez le don, très rare, du regard éloigné. Est-il donc légitime de considérer votre entreprise depuis « L’extension du domaine de la lutte » jusqu’à « La carte et le territoire » comme une ethnologie romanesque de l’humanité occidentale ?

Michel Houellebecq : L’humanité occidentale oui… Il y a une question qu’on est amené assez rapidement à se poser dès qu’on est traduit, principalement quand on commence à être traduit : à qui s’adresse t- on en fait ? Quels sont les pays en état de nous comprendre ? Un auteur évidemment souhaite que ce soit le monde. Je le souhaite aussi mais pour répondre honnêtement je pense que dans mon cas c’est plutôt l’Occident. De manière assez large quand même… Les pays en quelque sorte en début d’occidentalisation sont sensibles à mes livres.

AF : Qu’est ce que vous appelez « les pays en début d’occidentalisation » ?

MH : La Russie par exemple…. Donc oui : ethnologue de la société occidentale, ça me convient. Par rapport à la critique face à un détail plus anecdotique, ces magazines progressistes –enfin bon disons plus clairement les Inrockuptibles – ont de toute façon en eux quelque chose qui fait que le goût sera toujours la valeur dominante… Enfin bon mise à part tous les bons rapports que j’ai avec eux, je n’ai jamais envisagé qu’ils puissent faire une difficulté à ce que je fasse un article sur Philippe Muray : ce n’est simplement pas leur genre, faire passer des considérations idéologiques avant le jugement de goût.

AF : Merci de cette précision. Je ne suis pas absolument sûr d’être d’accord avec vous là-dessus. Je souhaite que vous ayez raison ; en tout cas je ne vais pas me laisser détourner du thème central pour une polémique qui serait tout à fait inutile hors sujet mais il me semble que vous dites : en Occident, on vous comprend – et on vous comprend peut-être d’autant mieux parce que dans votre œuvre on arrive à se comprendre ; on se lit dans la mesure où à tout ce qui va de soi, à tout ce qui nous paraît naturel, vous redonnez soudain sa dimension historique. Vous avez le talent, et j’en voudrais en donner très vite deux exemples, tout en racontant des histoires singulières, de la contextualisation très vaste.

MH : J’espère, j’espère que vous avez choisi l’exemple auquel je pense…

AF : Ce n’est pas sûr parce que les exemples que j’ai choisis –mais alors si vous en avez un autre en tête alors très bien !- j’en ai choisi deux qui sont assez mineurs mais qui, je trouve, signalent assez bien votre façon, votre manière… et… l’effet d’étrangeté qui a une vertu comique et en même temps, une vertu d’élucidation.
Voici donc, au tout début du livre –ce n’est pas grand-chose ! Ça n’est peut-être pas le bon exemple… tout d’un cou j’ai peur !- « Dans les pays latins, la politique peut suffire aux besoins de conversation des mâles d’âge moyen ou élevé ; elle est parfois relayé dans les classes inférieures par le sport. Chez les gens très influencés par les valeurs anglo-saxonnes, le rôle de la politique est plutôt tenu par l’économie et la finance ; la littérature peut fournir un sujet d’appoint. » Et puis un autre passage qui concerne un séjour touristique –et le tourisme nous occupera tout à l’heure-, de Jed Martin le héros et de Olga, la femme qu’il a aimé ou qu’il aurait pu aimer : « Ils vécurent plusieurs semaines de bonheur (ce n’était pas, ce ne pouvait plus être le bonheur exacerbé, fébrile des jeunes, il n’était plus question pour eux au cours d’un week-end de s’exploser la tête ni de se déchirer grave ; c’était déjà –mais ils étaient encore en âge de s’en amuser- la préparation à ce bonheur épicurien, paisible, raffiné sans snobisme, que la société occidentale propose aux représentants de ses classes moyennes-élevées en milieu de vie). » Et j’insiste très brièvement aussi sur l’usage des italiques qui est très intéressant chez vous parce que vous nous amenez à regarder la langue et à regarder la langue que nous parlons en montrant finalement, par les italiques, de quoi peut-être elle est le symptôme. Alors, si vous avez d’autres exemples dites-les moi, j’ai choisi en effet des exemples mineurs…

MH : Parfois j’aime bien signaler des détails qui sont…-mais nous allons répondre- mais par exemple là sans doute le : « mais ils étaient encore en âge de s’en amuser » entre parenthèses est un des hommages les plus directs que j’ai fait de ma vie à Georges Perec. C’est vraiment « Les choses », ça. « mais ils étaient encore encore en âge de s’en amuser »… Bon ! C’était un détail ! [AF : Mais il est important !]
Les italiques, c’est vrai…rhaa ! c’est vraiment ce qui me pose… parce qu’effectivement j’utilise une valeur d’ironie, je donne une valeur d’ironie aux italiques mais en même temps j’essaie de suivre plus ou moins l’usage… l’usage qui veut qu’on utilise les italiques pour les phrases tirées de langues étrangères et différentes choses ; donc ça me pose beaucoup de problèmes au moment de la correction mais je continue avec les italiques parce que je trouve que c’est bien. [AK : Ah oui ! Moi je suis heureux que vous continuiez !] Oui… C’est un problème que s’est posé –je l’ai découvert récemment- Jean-Louis Curtis dès son premier roman en fait : comment traiter le… comment mettre cette distance ? Il y a une chose que je fais très peu, dans ce livre, que je fais un petit peu quand même, c’est le « comme on dit ». Je ne le fais pas tellement… « Les années passèrent comme on dit ». [AF : Oui, vous ne le faites pas beaucoup ça parce que ça ne m’a pas frappé] Pas beaucoup… Les italiques oui.

AF : En revanche, ce qui m’a frappé et me frappent les italiques et me frappe aussi la référence, discrète mais émouvante, à un écrivain oublié, qui est précisément Jean-Louis Curtis. C’est Michel Houellebecq qui en l’occurrence parle à Jed Martin : « J’imagine [ajouté par AF, n’est pas dans le texte du roman] que vous vous en foutez de Jean-Louis Curtis, vous avez tort d’ailleurs, ça devrait vous intéresser, chez vous aussi je sens une sorte de nostalgie, mais cette fois c’est une nostalgie du monde moderne, de l’époque où la France était un pays industriel, je me trompe ? » Donc il y aurait une sorte d’écho entre la nostalgie de Jean-Louis Curtis pour une certaine France et la nostalgie de Jed Martin pour le monde industriel dont il fait la recension.

MH : « Ennemis publics » est ouvert sur la table : il y a bien des choses dans « La carte et le territoire » qui trouvent leur origine dans « Ennemis publics », entre autres cette nostalgie pour la joie des Trente Glorieuses ; ce côté si joyeux qu’on retrouve en Russie au moment où les gens s’enrichissent : les chansons des Beatles et ainsi de suite… Et qui est justement… c’est l’époque que Jean-Louis Curtis déteste, abomine parce qu’il y a des transistors, du bruit, il y a des voitures… Vous savez j’ai rencontré Jean-Louis Curtis… C’est le premier auteur à qui j’ai parlé de ma vie en fait. C’était au moment de de La nouvelle revue de Paris et Michel Bulteau était là, il nous présente l’un à l’autre, j’étais intimidé évidemment, parce que je l’avais lu, et lui était intimidé parce que Michel Bulleteau a dit : « c’est un jeune poète ».Et un jeune forcément, puisqu’il l’a écrit, l’intimidait. Résultat : on ne s’est pas parlé ! [Discret éclat de rire de MH] Donc c’est une rencontre ratée, triste… ça faisait longtemps… Ce n’est pas si facile de rendre hommage à un auteur, c’est même une des choses les plus difficiles en fait. [AF : c’est difficile en plus de le faire dans un roman mais là je trouve que ça tombe très bien !] Mais ça, j’avoue que j’y arrive de mieux en mieux à caser des passages de critiques littéraires dans mes propres romans… Mais j’avais eu du mal pour Agatha Christie et j’ai encore eu plus de mal pour Jean-Louis Curtis parce que c’est plus compliqué, c’est subtil, c’est vraiment un auteur subtil…

AF : Mais avant d’en venir à cette [MH : je ne sais pas si j’ai répondu à votre question ?] Si si, à cette nostalgie des Trente Glorieuses, je voudrais en rester encore un peu à ce qui vous caractérise, ce va et vient entre le très singulier et le très général, ce parti-pris de contextualisation très vaste et je voudrais citer « Les particules élémentaires »… [MH : Ah ! Parce que justement…excusez-moi…] Allez-y, vous voulez dire quelque chose, c’est pour cela que je vous ai invité !

MH : Oui, un des passages les plus… où je me suis livré à la meilleure contextualisation à mon avis, c’est le long passage avec l’apparition du transistor et de la machine à laver, qui fait que ça m’a toujours paru une erreur fondamentale de lire « Les particules élémentaires » comme un livre anti Mai 68. C’est mon passage qui explique le plus clairement que Mai 68 n’était qu’un moment, un développement nécessaire, un instant caché par l’enthousiasme des produits ménagers vertueux, du style machine à laver mais que le fond était déjà présent dès 1945.

AF : Oui alors justement ! C’est aussi de cela que je voulais parler, avec peut-être d’autres références que celle du transistor mais précisément la vie sexuelle et amoureuse de Bruno et Michel, vos deux héros, est prise dans une histoire générale, au moins, entre autres choses, du sentiment amoureux. On va des premiers signes et là je vous cite : « d’une consommation libidinale divertissante de masse en provenance des États-Unis et d’Amérique » à ce qui apparaît dans votre livre comme le grand quiproquo, l’immense malentendu de la libération sexuelle. La question n’est pas de savoir si ce livre est anti ou pro Mai 68, vous dites qu’elle a été présentée, cette libération sexuelle, sous la forme d’un rêve communautaire alors qu’il s’agissait en réalité d’un nouveau pallié dans la montée historique de l’individualisme. Et c’est un peu le paradoxe de notre situation : l’individu en se libérant des attaches communautaires a détrôné le mariage de raison au profit du mariage d’amour et puis, dans un deuxième temps, dans la foulée, il a eu la peau de l’amour, ou du mariage d’amour, il a rompu ce lien dans un premier temps sanctifié. Vous parliez de Philippe Muray : j’ai relu, en préparant cette émission l’article très beau qu’il avait consacré aux « Particules élémentaires », au moment de sa parution et il présente votre livre comme le grand roman de la dissolution des liens : « Tout est désassemblage, tout y est dissociation, dislocation, désagrégation, tout y est divorce. » « Du mariage au divorce, le temps s’accélère on passe d’une société passée sous le signe de la durée à une société qui vit sous l’empire de l’éphémère. » Deux citations paraissent particulièrement déchirantes dans ce livre : « Dans un monde qui ne respecte la jeunesse, que la jeunesse, les êtres sont peu à peu dévorés » et aussi cette autre, les aveux de Bruno : « Moi j’aurais aimé être un pécheur, mais je n’y arrivais pas. » Et donc, on a l’impression que vos héros sont affranchis par le romantisme puis affranchis du romantisme et nous sommes comme les produits hagards et désolés de cette liberté finale » mais justement -et c’est là que je fais un lien malgré tout entre les deux livres, je n’oublie pas « La carte et le territoire »- : qu’est-ce qui est possible dans cette désolation ? Dans « Les particules élémentaires » vous parlez du principe de bonne volonté ; c’est Bruno qui décrit la bonne volonté en vigueur dans le secteur naturiste du Cap d’Agde et on retrouve ce terme dans « La carte et le territoire » à propos d’un couple secondaire et que je trouve très émouvant : le policier Jasselin et sa femme Hélène : « Jasselin regardait ses seins par l’échancrure de la robe : des seins siliconés certes, ils avaient fait réaliser les implants dix ans auparavant, mais c’était une réussite, le chirurgien avait bien travaillé. Jasselin était tout à fait en faveur des seins siliconés, qui témoignent chez la femme d’une certaine bonne volonté érotique qui est en vérité la chose la plus importante au monde sur le plan érotique, qui retarde parfois de dix, voire de vingt ans la disparition de la vie sexuelle du couple. » Sur les ruines des illusions ou des espérances du romantisme, reste peut-être quelque chose comme la bonne volonté mais j’imagine que ce passage, à mes yeux très beau, risque de faire sursauter un certain nombre de lecteurs et de lézarder l’unanimité dont votre livre fait pourtant l’objet aujourd’hui…

MH : Je ne le crois pas… Le fait que rien, en général, ne soit possible sans une certaine dose de bonne volonté est quand même trop évident pour que je puisse être contesté…Enfin, il ne me semble pas…Mais je voudrais… J’ai dit et je le répète que chez moi la question de l’existence de l’amour, la possibilité de l’amour, jouait à peu près le même rôle que chez Dostoïevski la question de l’existence de Dieu. Là où je suis, où j’ai été le plus douloureux par rapport à moi-même, c’est dans la fin du personnage d’Esther dans « La possibilité d’une île » où le narrateur se dit d’un seul coup : cette génération a renoncé à l’amour. Je laisse une espèce d’incertitude quand même et là pour moi, une petite phrase qui témoigne d’un optimisme stupéfiant chez moi, c’est quand Jasselin dit qu’il sait qu’il représente un idéal désuet, quoique, paraît-il, les jeunes, pour ce qu’il en sait, recommence à y aspirer. Ce qui est une pure hypothèse de ma part, je ne connais pas de jeunes, je ne sais pas si c’est vrai ou non, enfin c’est une hypothèse optimiste.

AF : Mais justement, Jasselin et sa femme -bon il découvre une chose terrible dans son enquête, et nous en reparlerons-, mais c’est un moment de douceur dans ce roman. Il y a d’ailleurs ici ou là dans cette désolation des moments de douceur…et notamment dans les rapports entre Jasselin et son épouse.

MH : Il faut contextualiser pour réussir un roman –enfin disons : il ne faut pas !- Moi j’en ai besoin, il faut laisser la chance à l’individu, enfin : la première chose que se dit Jasselin c’est qu’il a eu de la chance, tout simplement, il a eu de la chance, il est tombé sur la bonne personne. Ça existe, la bonne personne existe. Jed… la malgache était déjà la bonne personne et sa première amante, la malgache était déjà la bonne personne en fait… et là c’est de sa faute, c’est de sa faute ! [AF : il n’a pas saisi l’occasion] ; il n’a pas saisi l’occasion et Olga est une bonne personne aussi.

AF : Alors, venons-en maintenant justement aux thèmes principaux du livre et à Jed Martin d’abord –nous parlerons de l’Art, peut-être du Travail et du Tourisme. Jed Martin, c’est votre héros, c’est celui qu’on suit de bout en bout jusqu’à une fin qui va au-delà de notre présent, un procédé déjà utilisé dans « Les particules élémentaires »… Pourquoi avoir choisi un peintre ?

MH : La vraie raison, la plus profonde, je dirai que, plus que les écrivains, les gens qui travaillent dans les arts visuels à leur actuel, peuvent être soumis –s’ils sont honnêtes- à des révisions déchirantes de leur propre pratique parce que les possibilités d’expression qui leur sont offertes sont énormes en fait, ils ont une liberté totale, donc ils peuvent changer de manière et de sujet très brutalement. Et ce sont des moments imprévisibles à tout le monde y compris à eux-mêmes. Donc, j’avais besoin de moments comme ceux-là, je voulais décrire ce genre de moment.

AF : Est-ce que vous avez pensé à un peintre en particulier ?

MH : Non ! [AF : Pas du tout ?] Non non non, je lui ai donné vraiment comme sujets ceux que j’aurais pris moi-même si j’avais été artiste…

AF : Justement c’est aussi ce que je me suis dit en vous lisant, Michel Houellebecq. Donc, ce peintre, à un moment donné de sa production, choisit de revenir à la peinture lorsqu’il veut présenter des métiers ou des hommes de métier. Et puis, il y a une peinture, une toile qu’il n’achève pas mais que vous décrivez très précisément : « Jeff Koons, Damien Hirst se partageant le marché de l’art ». D’un côté –vous le dites un peu plus tard dans le roman-, le fun, le sexe, le kitch, de l’autre, le trash, la mort, le cynisme. Et il m’a semblé, à vous lire -et vous me direz si je me trompe-, que Jed Martin incarnait une possibilité oubliée ou inexplorée par l’Art Contemporain, fourvoyé qu’il est ou qu’il semble être dans le cliché critique ou dans la provocation infantile. Jeff Koons et Damien Hirst pourraient être deux illustrations antinomiques parce qu’il y a quand même chez Jed Martin le souci, comme les grands peintres du passé, de développer du monde une vision à la fois cohérente et innovante. Il dit, de lui-même, qu’il s’agit de décrire par la peinture les différents rouages qui concourent au fonctionnement d’une société. Donc, il assigne à la peinture une fonction d’élucidation, de connaissance, de découverte qui semble un peu négligée par les installations et les provocations de l’Art Contemporain. Et on se dit en vous lisant – et en voyant cette œuvre à tous ses stades- : dommage qu’un tel artiste n’existe pas !

MH : Bon, ça va peut-être être un peu difficile à expliquer mais il n’y a pas d’attaque contre l’Art Contemporain dans ce livre… [AF : je ne disais pas ça comme une attaque, je disais : tiens ! Jed Martin n’est pas là, quoi ! C’est cela que je veux dire…On aimerait penser à un artiste et finalement il n’y en a pas !] Oui… dans cette période-là précisément. Dans sa période où il photographie les objets de quincaillerie il y en a. [AF : oui ça il y en a ! C’est vrai. La recension des objets produits, ça il y en a.] J’en ai parlé avec Catherine Millet : les cartes routières ça l’a emballée ! Elle aurait dit : j’aurais fait volontiers la préface de quelqu’un comme ça. La vidéo de la fin, la vidéo végétale l’intéressait aussi. Et c’est vrai que cette période qui lui apporte une fortune colossale et un pouvoir insensé dirais-je… De fait ça n’est pas si fréquent ; moi c’est parti d’une visite à Amsterdam au Rijksmuseum là où il y a plusieurs salles où ils représentent les bourgmestres, l’assemblée des marchands prenant des décisions commerciales, où la peinture rend compte de la réalité sociale de ces villes du nord –elle rend compte de beaucoup de choses à vrai dire : elle rend compte aussi de ce que c’était qu’un calviniste. Ce qui est quelque chose de, oui, impressionnant-, mais elle rend compte aussi de la réalité sociale de ces villes du nord à un point que je ne croyais pas possible pour la peinture. Disons que je me disais que les G. [ ?] et « La montagne magique » aussi quand il en parle, il y avait vraiment que la littérature qui pouvait faire ça. Le fait que la peinture puisse le faire, pour moi a été un choc.

AF : Oui alors c’est quand même intéressant, je ne veux pas vous mettre en délicatesse avec qui que soit et si vous me dites que vous n’attaquez pas l’Art Contemporain, j’en prends acte mais il me semble, à vous entendre, que Jed Martin veut renouer avec quelque chose pour suivre, à sa manière, une grande enquête peut-être interrompue. Alors j’ai dit « fourvoyé », je retire le terme mais c’est assez étonnant que vous citiez cet exemple justement. Nous ne sommes pas dans la tradition du nouveau, nous ne sommes pas dans la rupture, il s’agit d’autre chose… Il s’agit d’une sorte de…justement oui, on renoue avec une énergie ou une tradition perdue.

MH : Disons que cette période de l’art flamand…ça m’a frappé aussi parce que c’est rare dans l’histoire de l’art que l’art fasse ça aussi bien ! Ça n’est pas seulement notre époque qui n’y arrive pas… Il y a, sur la même question, est-ce que pour le 19ème Siècle les impressionnistes valent Flaubert, je dirais non. Sans hésiter non. Pour la description d’une réalité sociale, sur cette fonction possible là de l’art. [AF : Ils avaient autre chose en tête] Ils avaient autre chose en tête à ce moment là, très clairement. Donc c’est une des possibilités de la peinture, pas celle à laquelle on pense le plus souvent en effet oui.

AF : Cela étant, on peut imaginer qu’il y a un risque même pour Jed Martin. Ce que j’ai dit, pour moi, Damien Hirst –et là je parle en mon nom, je ne vous enrôle sous aucune bannière !- et Jeff Koons et notamment Jeff Koons à Versailles, ce sont deux facettes d’une même impasse et je dirais même d’une impasse ridicule. Bon, mais c’est moi qui parle ! C’est tout. Je me dis, Jed Martin c’est autre chose, vous réussissez à susciter l’envie de voir ses tableaux et en même temps, je me dis qu’il a peut-être aussi un risque chez Jed Martin si j’essaie de visualiser et aussi de penser aux légendes ou aux titres ; un risque qui a été précisément conjuré par la grande peinture hollandaise, qui est le risque de l’allégorie. C’est ce qu’il y a de pire en art ! Enfin c’est une des difficultés de l’art, l’allégorie, c'est-à-dire éviter le kitch, éviter le trash, mais aussi ne pas tomber dans le pompiérisme ! Est-ce qu’un art de ce type peut éluder ou éviter le risque de l’allégorie justement ?

MH : Non, je ne pense pas qu’il le puisse totalement. Disons que, quand B.[ ?] fait des étagères en mettant des objets de la vie, l’année où Marx écrivait « le Capital ». Bon, il tente de retracer un moment historique, à sa manière. La pièce est assez bonne parce que c’est un bon artiste par ailleurs mais il n’a pas cette idée que Jed a de revenir à la peinture pour ça. C’est en cela que Jed fait quelque chose que B. ne fait pas pour moi; mais il se situe dans la lignée de B. à mon sens… Et je pense qu’il a raison mais que au fond la… enfin, en dernière analyse c’est la qualité d’exécution qui tranche ! C’est : qui choisit les bons verts, qui choisit du vert cinabre pour ses… C’est cela qui permet d’échapper à l’allégorie en dernière analyse, c’est la qualité d’exécution, donc on ne peut pas vraiment le théoriser, on ne peut même pas du tout, enfin je ne crois pas…

AF : J’entends bien, mais alors justement, vous n’entrez pas dans les polémiques avec l’Art Contemporain combien même Jed Martin incarnerait une possibilité aujourd’hui et peut-être provisoirement négligée de l’art, mais vous polémiquez avec un peintre –ça je suis obligé de le dire parce que ça a créé une toute petite controverse et c’est Sollers qui s’est un peu fâché…

MH : Ah mais Picasso est un très mauvais peintre !

AF : Ah bon ! « Picasso est laid, il peint un monde hideusement déformé parce que son âme est hideuse et c’est tout ce qu’on peut trouver à dire de Picasso il n’y a aucune raison de favoriser davantage l’exhibition de ses toiles, il n’a rien à apporter. » L’Art Contemporain ça va, mais Picasso, ça ne va pas du tout, si je comprends bien.

MH : C’est juste un très mauvais peintre, enfin l’un des plus mauvais de sa génération. Il est très inférieur à Kandisky, il est très très inférieur à presque tous… à Klee, Mondrian, je ne sais pas, presque tout le monde est supérieur à Picasso, même Dali est supérieur à Picasso… Non : ça n’est vraiment pas bon, c’est clair que ce n’est pas bon. C’est une polémique, mais Philippe Sollers est intéressant. C’aurait été aussi intéressant de polémiquer avec Philippe Muray –que j’ai eu d’ailleurs, brièvement, quand on se voyait-, j’ai toujours dit que Picasso ça n’allait pas ! Il n’y a pas de lumière, sa manière de voir le monde est stupide, il prend un des mouvements les plus stupides déjà le cubisme, il est le pire des cubistes : il est mauvais !

AF : Alors, écoutez, là-dessus je n’entrerai pas dans cette discussion, vous avez refusé toute à l’heure d’entrer dans une discussion sur l’Art Contemporain, moi je n’entrerai pas dans une discussion sur Picasso. Un mot encore à propos de l’œuvre de Jed Martin, ce sera un mot sur le titre. Donc, à un moment donné, il photographie, émerveillé, des cartes Michelin –vous donnez une description d’ailleurs très alléchante de ces cartes elles-mêmes, vous les donnez à aimer en quelque sorte et moi qui fait du vélo, j’adore déployer les cartes Michelin avant de partir sur le territoire…

MH : L’expression… Je suis content qu’on me dise ça : « Vous donnez à aimer », c’est gentil, c’est joli…

AF : Mais alors le titre ! Qu’est-ce que c’est que cet amour de la carte chez Jed Martin et pourquoi ce titre pour « La carte et le territoire » pour votre livre ?

MH : Je vais retracer l’historique : au départ c’est un Korzybski, d’après ce que j’ai pu en lire, c’est une sorte de nominaliste, je n’ai pas bien compris ce qu’il apportait de plus, dont une des phrases qui est restée est : « La carte n’est pas le territoire ». Van Vogt, Alfred Van Vogt qui avait besoin sans doute d’une structure philosophique -et c’est vraiment entiché de Korsybski- et ça l’a apparemment beaucoup aidé à écrire « Le monde du non-a », le cycle du non-a en général. Pour des raisons que je ne connais pas, cette phrase est passée dans le monde de l’Art. Ce qui est bizarre parce que les artistes ne sont pas de grands lecteurs de Science-fiction en général, et elle est devenue très célèbre, presque aussi célèbre, dirais-je que le « I would prefer not to » et cette phrase est une espèce de clin d’œil probablement à d’autres expositions possible ou à d’autres œuvres –j’avoue que je n’ai pas recherché exactement lesquelles. Par ailleurs, il pense vraiment que la carte est plus intéressante que le territoire. [AF : plus importante même ?] Plus intéressante, plus intéressante… Et donc il expose une photo satellite d’une zone et une carte de la même zone et la carte est plus intéressante. Il ne dit pas plus belle; effectivement sur la fin il revient à quelque chose qui n’est pas loin de la soupe de verre qui est la photo satellite, mais plus intéressante, oui.

AF : Est-ce que ça peut être mis en relation avec l’œuvre artistique elle-même, c'est-à-dire : nous avons besoin de la carte pour accéder au territoire, pour nous repérer dans le territoire, il y a quelque chose à aimer dans la carte elle-même, mais de même nous avons besoin de médiations pour nous orienter dans le monde et dans l’existence. Est-ce que vous avez pensé à cela ou est-ce que c’est une extrapolation un peu forcée de ma part ? Si c’est forcé, vous me le dites, je ne me vexerai pas !

MH : Non… Mais à mes yeux ça reste un mystère, pourquoi une carte est belle ? Il y a une poésie qui se crée au moment où l’inexactitude se perd…Je ne sais pas comment dire… Pour lui, c’est le point idéal en quelque sorte, les cartes Michelin d’une certaine période, entre esthétisation et fidélité de la représentation, voilà, c’est ça !

AF : Entre esthétisation et fidélité de la représentation, vous avez répondu à ma question et vous l’avez au moins partiellement validée. Maintenant je voudrais en arriver à un thème qui découle de notre conversation sur l’Art et sur Jed Martin : le travail. Le travail, très présent, la question du travail, vous avez parlé de la joie des Trente Glorieuses, et dans « Les particules élémentaires » il y a cette phrase : « En toute chose ils apercevaient la fin », cette phrase que reprend d’ailleurs Philippe Muray dans son article et là on se demande si vous n’écrivez pas dans la perspective de la fin de l’âge industriel en Occident ; en tout cas, cette question du travail et du travail industriel est omniprésente, c’est l’obsession de Jed Martin et puis il y a, dans le livre, un amour, récurrent, des objets manufacturés qui nous sont décrits avec une extrême précision : les appareils photo Samsong et puis à un moment donné il y a Michel Houellebecq, le personnage qui -et c’est aussi un moment extrêmement drôle- : « Dans ma vie de consommateur… j’aurai connu trois produits parfaits : les chaussures Paraboot Marche, le combiné ordinateur portable –imprimante Canon Libris, la parka Camel Legend. » Il dit ça avec une émotion… Il a les larmes aux yeux et ça aussi c’est assez symptomatique de votre manière : vous créez une distance et en même temps il y a une adhésion aussi de vos personnages, même éloignés, même dépressifs à une certaine forme d’univers de la consommation, en tout cas trois produits parfaits et puis nous avons la description des Lexus, des voitures Lexus, la voiture Audi, les Mercedes, etc… Tout cela est très présent dans le livre mais en même temps on se dit : mais quoi ! Est-ce que c’est un adieu à quelque chose ?

MH : Houellebecq pense qu’on ne pourra plus jamais être fidèle à un produit. Jed Martin, qui est un peu plus jeune, pense que Rolex ne peut pas arrêter une certaine montre parce qu’elle est considérée comme le sommet théorique de la montre. Non, lui pense que tout disparaîtra, que les produits disparaîtront et que le cycle de renouvellement des produits sera de plus en plus rapide, que le produit parfait est derrière nous. Ça n’aura plus jamais lieu, le produit parfait.

AF : Plus de produit parfait parce que nous sommes dans le monde de l’obsolescence accélérée…

MH : De l’obsolescence accélérée…

AF : C’est ce que je disais toute à l’heure : le passage de la durée à l’empire de l’éphémère…

MH : J’ai eu moi-même quelques produits parfaits qui ne sont pas les mêmes que ceux de « Houellebecq » : j’ai eu un Rolleiflex double objectif auquel je rends hommage dans la fin de « La possibilité d’une île », un Rolleiflex double objectif qui était vraiment pour moi un produit parfait. Mais ce ne sera plus possible, même pour un produit aussi mythique. Le travail est présent de beaucoup de manière dans ce livre. Il est présent quand même quand Jed se rend compte que son père ne peut pas s’arrêter de travailler, qu’il n’a plus rien d’autre dans sa vie de possible –c’est un moment triste, c’est un moment indiscutablement triste… Quand le travail est présenté à travers de William Morris, comme quelque chose d’infiniment heureux au contraire, d’infiniment…

AF : William Morris dont on connaît peu de choses en France mais dont on a publié, il y a quelques années, un livre intitulé : « L’âge de l’erzats » justement : c’est donc déjà peut-être l’âge de l’obsolescence accélérée ?
MH : Disons qu’il a passé sa vie à lutter contre l’erzats, oui, et avec un vrai succès économique, ça je tenais à le souligner [AF : vous le souligner et le l’ai appris en vous lisant !] ça reste très surprenant, je ne donne pas d’explication en fait. Et la troisième version du travail c’est quand Jed se rend compte, sur la fin de sa vie qu’il est bon qu’à cela. Alors il y a une résignation, je ne suis bon qu’à faire une œuvre, voilà, je vais faire mon œuvre jusqu’à la fin, jusqu’au bout, il a deux ou trois heures de travail… Et la différence, c’est qu’il est artiste, donc il peut continuer alors que son père, on le fait arrêter, il doit passer la main, c’est la fin.

AF : Et en même temps, puisque vous parlez du père, ça me permet d’introduire un autre thème, très fort je crois dans le livre, une sorte de devenir touristique de l’humanité. Vous l’avez dit l’autre jour au Grand Journal [MH : la fin de la France au moins] Oui, d’une certaine humanité occidentale et notamment de la France, pays industriel devenu peu à peu pays touristique. Et alors là le père a une réflexion déchirante parce qu’enfin il avait beaucoup d’espérances et d’illusions quand il était jeune et puis, il en est venu à construire « des résidences balnéaires à la con pour des touristes débiles sous le contrôle de promoteurs foncièrement malhonnêtes et d’une vulgarité presque infinie ». ça c’est dit dans la première partie du livre et au tout début du livre, le tourisme déjà affleure -même si précisément il prend toute sa dimension à la fin, dans le moment futuriste, une France où des chinois viennent prendre un breakfast limousin pour 23 euros-, Jed a un problème de chauffe-eau. Donc il demande à un plombier de venir le réparer –quelques considérations sur les plombiers qui ne répondent pas à la demande, qui ne tiennent pas parole- et il tombe sur un plombier croate qui fait la réparation, c’est merveilleux, mais Jed apprend qu’il envisage de retourner chez lui en Croatie, dans l’île de Hvar, pour y ouvrir une entreprise de location de scooters des mers. « Jed ressentit une déception humaine obscure à l’idée de cet homme abandonnant la plomberie, artisanat noble, pour louer des engins bruyants et stupides à des petits péteux bourrés de fric habitant rue de la Faisanderie. » Donc, là, le tourisme est déjà là, il y a quelque chose de notre avenir qui se manifeste tout au long du roman.

MH : Disons que nous avons probablement plus de chances que la Croatie, en France. Compte tenu du patrimoine, ce sera un tourisme plus haut de gamme, comme on dit. Donc, mon Dieu, je ne sais pas… Comme il n’y a pas de thèses évidemment, de vraies thèses -enfin : il y a une explication des choses mais pas vraiment de thèses- tout peut se soutenir. Moi je trouve ces russes, habitués par leurs formations à visiter la Sainte Chapelle, le Pouilly-Fuissé, je les trouve attendrissants. On a envie de leur donner ce qu’ils demandent. Du Pouilly-Fuissé, de la Sainte Chapelle…

AF : Est-ce qu’on a envie d’un avenir touristique pour la France, est-ce que nous sommes destinés au tourisme et nous-mêmes à être des touristes de notre propre pays ?

MH : Si je dois fournir une réponse brève et un peu dure, je pense qu’on n’a pas le choix. On n’a pas le choix entre un avenir touristique et un autre. On a celui-là, qu’on l’accepte ou non. Et que les mouvements économiques en cause sont beaucoup plus forts que n’importe quelle volonté politique ou autre.

AF : A cet égard, je voudrais vous citer un passage des « Lieux de mémoire » de Pierre Nora qui entre curieusement en résonnance avec votre livre parce qu’il analyse les métamorphoses du sentiment national et il dit ceci : « De sacrificiel, funèbre et défensif qu’il était, ce sentiment s’est fait jouissif, curieux et, dirait-on, touristique. Une France à la carte, cartes menus et cartes Michelin. » Je vous ai lu cela à cause de la carte Michelin, je trouve que c’est un écho intéressant à ce que vous avez écrit.

MH : Si on doit parler de la France, je dirais, j’ai déjà dit et j’assume ce que j’ai écrit dans « Ennemis publics » : La France est allé trop loin dans ce qu’elle demandait. 1917 était inacceptable, la Première Guerre Mondiale était inacceptable et c’est des choses qu’on ne pardonne pas, qu’on ne pardonne pas… Il ne fallait pas aller si loin.

AF : D’où cette mutation analysée par Nora. Il nous reste cinq minutes, cinq minutes, c’est dommage…

MH : Oui, la France : Régis Debray, quand je l’écoute, j’ai toujours eu l’impression quand même que ce qu’il regrette a commencé en 1789. Je m’excuse mais la France a commencé avant 1789 ! [AF : là je serais tout à fait d’accord avec vous !] Et la conscription obligatoire devait conduire à des choses excessives comme ce qui s’est passé en 1917 et qui n’aurait jamais dû avoir lieu.

AF : Et à cet égard je pense à Péguy, Péguy qui parle à un moment donné de la carte et du terrain : il dit : « les historiens préfèrent la carte au terrain », il utilise cette expression.

MH : C’est bien difficile d’attaquer un grand auteur parce qu’évidemment Péguy…

AF : Ah ! Non au contraire ! Péguy va dans votre sens puisque Péguy dit : « la République une et indivisible, notre royaume de France ». Donc Péguy prend tout, refuse l’idée d’une rupture, si tant est que Régis Debray l’accepte, ce dont je ne pas sûr. Mais en tout cas…

MH : … J’ai l’impression, souvent, en l’écoutant, qu’il oublie avant 1789…

AF : … Et si on aime la France, on ne peut, Dieu sait, ne pas l’oublier… Pour les quelques minutes qui nous restent, je voudrais quand même parler à Michel Houellebecq de « Michel Houellebecq » c'est-à-dire le personnage du roman. Vous vous introduisez dans le roman et cette introduction n’a rien à voir avec l’autofiction, qui est, pour le pire et parfois pour le meilleur -je pense à Camille Laurence-, un épanchement de la subjectivité. Là, nous avons une objectivation froide qui va jusqu’à l’assassinat mais à quelle nécessité a correspondu, précisément pour vous, cette promotion de vous –même en personnage ?

MH : C’est assez simple : je mets dans mes livres des gens réels quand ils paraissent correspondre à un rôle social. Et là je me suis rendu compte que, oui, moi aussi, j’ai aussi un rôle social et pourquoi pas essayer avec moi ? En pratique, ça permet d’intéressantes complexifications structurelles et ça permet aussi une petite chose qui est assez agréable, parce qu’avec un seul personnage, donc moi, là j’apparais trois fois et la première, c’est assez bien ce que je suis, à peu près, la deuxième, c’est assez bien ce que je pourrais craindre de devenir, et la troisième, ce que j’aimerais être un peu plus tard.

AF : La troisième, c’est la maison du Loiret ?

MH : La maison du Loiret…

AF : Ah oui ! D’ailleurs c’est un grand moment de douceur aussi…

MH : Oui c’est très doux…

AF : C’est très doux, Michel Houellebecq reçoit Jed Martin dans la maison de ses grands-parents qui est située dans le Loiret. Il lui prépare très gentiment un pot-au-feu qui s’avère délicieux, il annonce qu’il veut écrire un poème sur les oiseaux, peut-être va-t-il cesser d’écrire des romans parce qu’il est passé du monde comme narration au monde comme juxtaposition –et on se demande aussi si ça n’est pas de Jed Martin qu’il parle-, bref, c’est un moment de douceur et de grand apaisement, en effet. C’est vers cela que vous tendriez ?
MH : Oh ! J’aimerais bien, oui, j’aimerais bien ! Ça me paraît une fin parfaite, cela…

AF : Et quand vous dites : « j’ai un rôle social », qu’entendez-vous par là ? De quoi êtes-vous le signe ? Vous dites « J’ai un rôle social, donc j’aime introduire des gens qui ont un rôle social ». C’est quoi le vôtre ?

MH : Mon utilité sociale… Je pense que là, je donne à notre époque un petit frisson de liberté. Quand même, on a un petit besoin de liberté qui est persistant et je suis là pour ça en fait, je fournis à la société son petit frisson de liberté. C’est à ça que je sers dans la réalisation de la chose.

AF : J’ai parlé de votre dernier livre avec un ami peintre qui s’appelle Jean Paul Markesky et qui m’a donné une très belle description. Il m’a dit qu’il y avait dans vos livres « un effet de désolation roborative » et en effet, roboratif dans ce sens qu’on ne se paie plus de mots. Donc c’est peut-être, sinon votre utilité sociale, du moins votre importance littéraire.

MH : Mon utilité pour les lecteurs, c’est autre chose, j’espère que c’est plus que cela enfin mais…oui.

AF : Nous terminerons sur ce « oui », Michel Houellebecq, je renvoie à votre livre, « La carte et le territoire » qui est publié aux éditions Flammarion. J’ai cité également l’article que vous a consacré Philippe Muray et il est republié aujourd’hui dans un fort volume des « Essais » de PM, on y trouve aussi l’article qu’il a écrit sur « Plateforme » et c’est aux éditions des Belles Lettres.

Finkielkraut dans Répliques : Chesterton

2010-06-28T11:04:00.000-07:00

Finkielkraut, Chesterton

Avec Jacques Dewitte et Basile de Koch

Finkielkraut :

Gilbert Keith Chesterton est né à Londres en 1874, il est mort en 1936. Polygraphe infatigable, il a publié plus d’une centaine d’ouvrages, essais, romans, poèmes. Je suis loin de les avoir tous lu. Mais certaines de ses réflexions m’accompagnent et m’encouragent en ces temps bien-pensants. Ainsi par exemple : « On pourrait définir la tradition comme une extension du droit de vote du passé. Elle consiste à accorder le droit de suffrage à la plus obscure de toutes les classes, celle de nos ancêtres. C’est la démocratie des morts. La tradition refuse de se soumettre à la petite oligarchie de ceux qui ne font que se trouver par hasard sur terre. » Ou encore : « Nous autres modernes, nous devons réclamer du nouveau parce que nous n’avons pas le droit de réclamer de l’ancien. Cette attitude repose sur la présomption que nous avons emprunté aux idées du passé tout ce qu’elles pouvaient avoir de bon. Mais nous n’avons pas gardé tout ce qu’elles pouvaient avoir de bon, sans doute même, n’avons-nous rien gardé de ce qu’elles pouvaient avoir de bon. » Il y a ici un besoin de complète liberté, de restauration autant que de révolution : ces paradoxes m’ont réveillé des évidences historiques et philosophiques dans lesquelles je baignais. Ils m’ont arraché à l’emprise du cela va de soi ; ils m’ont appris à habiter le temps autrement ; je leur dois de ne plus mettre à la queue leu leu le passé, le présent et l’avenir. Mais je ne suis qu’un Chestertonien amateur et je voudrais profiter de la réédition de ces merveilleux livres que sont « Hérétiques » et « Orthodoxie » pour demander à deux lecteurs savants, Jacques Dewitte et Basile de Koch, en quoi consiste leur dette à l’égard de Chesterton.

Jacques Dewitte : Merci de me placer dans une position si avantageuse, je ne suis pas du tout un Chestertonien érudit, je n’ai pas tout lu, je vais vous dire en tous cas comment je l’ai découvert, par quel biais. J’avais lu jadis en anglais "Le nommé Jeudi" qui m’avait laissé une impression assez mitigée, j’avais lu « les Histoires du Père Brown » qui me paraissent toujours savoureuses, et puis il y a eu une rencontre, un éblouissement sur la découverte de trois livres, trois livres du « jeune » Chesterton : « Hérétiques », « Orthodoxie » et « Le Défenseur ». Puis j’ai compliqué mes lectures, notamment en découvrant il y a à peine quelques mois son livre sur Robert Browning.Qui à mon avis est de la même veine, et Chesterton n’a pas cessé de nourrir ma réflexion, j’y reviens sans cesse et je n’ai pas épuisé la sève qu’on peut y trouver dans ses livres.

Alors en quoi consiste mon regard, ma rencontre avec Chesterton, avec moi comme philosophe venu de la Phénoménologie en gros : je dirai d’abord que, bien sûr, on est ébloui par sa verve, par sa drôlerie (enfin cela, ça n’est pas nécessaire de le dire). Moi j’ai été impressionné tout de suite par son audace philosophique et par sa rigueur : je crois qu’il faut prendre Chesterton au sérieux comme penseur, même si en même temps, (on devra approfondir cela) une de ses notions fondamentale de sa sensibilité est le « nonsense ». Mais il y a une pensée rigoureuse, selon moi, en tous cas dans ces trois livres que je viens de citer. Alors sensibilité qui est proche de la mienne, qui est proche précisément de ce que j’ai développé au fil d’articles qui vont sortir dans mon livre « La manifestation de soi » ; Chesterton est pour moi, par excellence, le penseur du : « Il ne fallait pas ». C’est l’un des thèmes qui reviennent dans mon livre, « Il ne fallait pas » comme on dit quand on reçoit un beau cadeau, de la même façon, de manière métaphysique, ontologique : il ne fallait pas qu’il y ait l’être, il ne fallait pas qu’il y ait le monde,… [F : « le penseur de la contingence ? »] Le penseur de la contingence, je n’osais pas avancer le mot mais c’est le mot que j’emplois effectivement, il ne fallait pas, il n’y a pas de nécessité et donc il y a une attitude qui à la fois poétique et métaphysique consistant à imaginer –parce que c’est aussi un acte d’imagination-, imaginer donc que le monde tel qu’il est, pas le monde en général mais les choses, les êtres singuliers eussent pu ne pas exister. Et cette manière d’imaginer, de se rendre compte qu’il n’y a pas de nécessité contrairement à ce qu’affirme la pensée moderne parce que c’est en cela que Chesterton réagit à une tendance de la pensée moderne ; je le cite : « Le monde moderne tel que je l’ai découvert admirait, adhérait unanimement au calvinisme moderne ; il fallait que les choses fussent ce qu’elles sont. » Et bien justement, il ne faut pas que les choses soient ce qu’elles sont. Alors il y a cette découverte de la contingence chez d’autres philosophes : Sartre, je songe à Cioran, c’est l’effroi, c’est l’écrasement, la contingence, c’est la tristesse et le pessimisme, c’est la risée et c’est la nausée, chez Sartre. Et justement, chez Chesterton et d’autres, je cite Henri Rénal, écrivain injustement méconnu, il y a autre chose, le sens de la contingence des choses mais un émerveillement, une joie, un bonheur : il ne fallait pas que cela soit mais cela est et nous nous en réjouissons. Voilà donc : l’émerveillement du non être fait ressortir la merveille de l’être.

F : Je donne tout de suite la parole à Basile de Koch, mais est-ce que cette phrase de Chesterton illustre ou non ce que vous venez de dire. Elle se trouve dans « Orthodoxie » : « C’est une chose que de raconter une entrevue avec une gorgone ou un griffon, une créature qui n’existe pas, c’en est une autre de découvrir que le rhinocéros existe bel et bien et de se réjouir de constater qu’il a l’air d’un animal qui n’existerait pas. »

JD : C’est l’une des phrases les plus magnifiques, les plus typiquement chestertoniennes qui existe.

Basile de Koch : Ma principale dette à l’égard de Chesterton, c’est ce qui a été pour moi, si j’ose dire, la bonne nouvelle : avec lui, ma religion, le christianisme, ce n’est plus uniquement une religion sinistre, celle du péché, de la vallée de larmes, c’est une religion d’émerveillement, c’est une religion de joie perpétuelle et ça, ça m’a fait vraiment plaisir parce que moi j’ai toujours été attaché, j’ai écrit beaucoup de bouquins que je ne citerai pas, « Parodiques », « Histoire universelle de la pensée de Cro-Magnon à Steeve » [F : « Donc vous les citez ? » BdK : « Non, c’est un exemple !], j’ai fait des parodies de journaux, etc… Ce que j’ai trouvé chez Chesterton de magnifique, c’est que l’esprit est au service du Saint Esprit, le nonsense est à la recherche du sens le plus profond. Il y a dans « Le paradoxe ambulant » un chapitre qui s’appelle « Défense du nonsense » : le paradoxe est au service de l’orthodoxie. C’est tout cela que j’apprécie infiniment là-dedans. Le vrai nonsense signifie que le sens de la vie nous est caché et que nous pouvons y accéder, en fait, qu’en passant par « le royaume des elfes », comme il dit, c'est-à-dire, comme disait Jésus, en redevenant des enfants. Et c’est une illumination, je dirais, c’est une deuxième bonne nouvelle. Pour moi, la plus belle phrase de Chesterton, que d’ailleurs en général j’ai beaucoup de mal à expliquer parce que les gens la comprennent de traviole comme si c’était une phrase d’Érasme : « Le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison. »

F : Nous allons commenter cette phrase mais j’en viens à ce chapitre sur le nonsense dont je sais qu’il compte beaucoup pour Jacques Dewitte, « Défense du nonsense » qui se trouve regroupé dans « Le paradoxe ambulant », 59 essais choisis par Alberto Manguel. Je cite quelques extraits que vous pourrez commenter, JD. [BdK : « Et moi aussi ! » F : « Et vous aussi BdK ! Vous commenterez tous les deux !]

« Rien de sublimement artistique n’a jamais surgi du simple art, de même que rien d’essentiellement raisonnable n’a jamais surgi de la pure raison. »

« Il faut toujours un riche terreau moral pour tout grand développement esthétique. »

Et voici une phrase que j’aime beaucoup : « Le principe de l’art pour l’art est un très bon principe s’il implique qu’il existe une différence fondamentale entre la terre et l’arbre qui plonge ses racines en elle, mais s’il implique que l’arbre pourrait aussi bien pousser les racines en l’air, c’est un très mauvais principe. »

Et puis ceci : « La religion cherche depuis des siècles à ce que l’homme exulte devant les merveilles de la création mais elle a oublié qu’une chose ne peut être totalement merveilleuse tant qu’elle reste raisonnable. Tant que nous considérons qu’un arbre est une chose évidente, naturellement et raisonnablement créé pour qu’une girafe la mange, nous ne pouvons pas convenablement nous émerveiller devant lui. C’est lorsque nous y voyons une vague prodigieuse du terreau vivant s’étirant vers les cieux sans raison particulière que nous mettons chapeau bas au grand étonnement du garde du parc. En fait, tout a un autre côté, à l’instar de la lune, protectrice du nonsense. » Jacques Dewitte ?

JD : Oui c’est un passage magnifique qui tout à fait central pour moi aussi, il permet de préciser ce qui a été dit toute à l’heure : la religion, une autre manière de voir le christianisme. Là il le dit explicitement et il fait référence à des théologies, des philosophies, des écrivains –il y a une allusion claire à des écrivains comme Bernardin de Saint Pierre qui se sont efforcé de montrer que dans la nature tout a une raison. Donc s’émerveiller devant le fait que l’arbre est censé servir de pâture à la girafe : il dit, non, c’est une fausse piste, il faut faire le contraire, on ne peut pas être enthousiaste, s’émerveiller devant une chose entièrement censée, raisonnable. Donc il faut retrouver ce sens du merveilleux et je songe aussi quand il dit « chapeau bas », c’est délicieux : il faut imaginer une scène, quelqu’un dans un square qui tire son chapeau ! Et le gardien ébahi ! Ça me fait songer à un thème célèbre de la peinture chinoise : le peintre ou poète M. s’inclinant devant le rocher pour le vénérer… Simon Leys cite souvent ce passage.

BdK : Il a intitulé un de ses recueils : « L’ange et le cachalot » d’après une citation de Chesterton où Chesterton dit : « Il est un peu facile d’accorder les anges avec les nuages, ou les prairies avec le ciel bleu. En revanche, quelqu’un qui est capable d’accorder dans sa pensée l’ange et le cachalot doit avoir une sérieuse explication de l’univers. »

F : Mais quel rapport faites-vous entre cet émerveillement devant le caractère déraisonnable en quelque sorte de la création, l’impossibilité où nous sommes de l’enfermer dans notre logique, dans le principe de raison, dans le principe d’utilité, etc…et le christianisme ? Pourquoi cela procède t-il selon vous d’une vision chrétienne d’une monde ? En quoi cela procède t-il d’une vision chrétienne du monde ?

JD : Là, je suis un peu embarrassé, j’aimerais bien consulter des théologiens… Moi, il me semble qu’il y a là une autre théologie de la création peut-être… Faire comprendre qu’il ne fallait pas que Dieu créa le monde, que c’était un acte gratuit de générosité, un don, voilà. Et non pas simplement l’acte d’un démiurge qui aurait « machiné » l’ensemble de l’univers.

BdK : Ce que je crois c’est que, bien sûr on comprend « Orthodoxie » après avoir lu « Hérétiques » : ce que raconte Chesterton en introduction de « Orthodoxie » c’est que c’est le bouquin qu’on lui a réclamé après que dans « Hérétiques » il ait dézingué tous les penseurs organiques de l’Angleterre victorienne, puritaine, protestante, etc… Donc, on lui a dit c’est bien beau de dire du mal de tout le monde, de se moquer de Georges Bernard Shaw, de Kipling, de Welles et de leur monde rapetissé comme il disait un peu méchamment, il faudrait que tu nous montres positivement ce que c’est. Du coup, trois ans après, il s’est lancé à faire « Orthodoxie » qui est la version positive de ce recueil de critiques assez sévères et hilarantes sur tous les grands penseurs de son époque. Son cheminement –il est quand même né protestant dans un pays protestant et c’est seulement après quarante ans qu’il se fait baptiser-, on voit bien que déjà quand il écrit « Hérétiques » et qu’il se moque de la pensée dominante de la fin du 19^ème siècle et qu’ensuite, bien avant de se convertir il écrit « Orthodoxie », il est déjà sur la voie de la conversion à ce que j’appellerai volontiers la vraie religion.

F [rires] : Oui ! Mais justement vous défendez cette vraie religion mais je voudrais comprendre, je voudrais comprendre… parce que je me dis : après tout, vous citez Simon Leys, Simon Leys lui-même cite un peintre ou un poète chinois, donc où est ce qu’il y a de spécifiquement catholique dans l’émerveillement de Chesterton devant la création ? Un grand poète catholique comme Claudel s’est réclamé de Chesterton ! Il a même traduit le chapitre d’ « Orthodoxie » sur « la démocratie des morts » ; il a été fasciné par cette expression, « la tradition c’est la démocratie des morts » et il est devenu chestertonien. Et Claudel avait lui-même cet appétit de la création, ce oui au monde… Mais vous qui, au fond, faites profession de théologie, expliquez-nous un peu mieux en quoi tout cela est catholique ?

BdK : Je ne fais pas profession de théologie, je fais profession de foi, c’est autre chose [F : oui, profession de foi, l’expression est plus juste, excusez-moi] En ce qui me concerne, je ne peux dire que mon expérience c'est-à-dire que j’étais censé être déjà catholique mais je voyais comme quelque chose d’un peu sombre, d’un peu triste, cette vallée de larmes et il y a au contraire… parce que dans la nature humaine, il y a une sorte de nostalgie de l’absolu qui fait que nous sommes sans doute la première époque dans l’Occident développé ou décadent où il y a moins de croyants que d’agnostiques ou d’athées. Mais c’est quand même un truc qui a taraudé l’homme depuis très longtemps, le besoin de surnaturel, la nostalgie de l’absolu qui mène à la religion. Mais ma religion à moi a été illuminée par une sorte de grand rire dionysiaque qui est celui de Chesterton et d’ailleurs il explique que… Oui ! Lui-même parle du paganisme de la religion chrétienne.

F : Oui, que le christianisme, le catholicisme dans le christianisme a en quelque sorte pris sous son aile le paganisme [BdK : exactement ! Il a recyclé ! Il a dompté !]

JD : J’aimerais bien dire quelque chose… Vous avez fait référence à ces deux livres dont je disais qu’ils faisaient partie de ceux qui comptaient beaucoup pour moi, « Hérétiques » et « Orthodoxie », je voudrais faire quelques remarques là-dessus. D’abord vous dites : « Il dit du mal de toute une série de penseurs, d’écrivains »… Je trouve que c’est un peu injuste. [BdK : ce que lui dit ou ce que je dis ? JD : non ! Ce que vous dites ! BdK : ah d’accord !] Parce qu’il y a autre chose, il y a l’effort pour analyser, pour comprendre de l’intérieur des égarements. Il faudrait les passer en revue, il y a notamment ce que l’on appelle aujourd’hui le relativisme. [F : l’idée de progrès aussi JD : oui, l’idée d’évolution aussi…] Alors je crois que c’est intéressant qu’il ait d’abord écrit un livre appelé « Hérétiques » et puis un livre appelé « Orthodoxie » parce que c’est comme cela que les choses se sont passées par exemple pour Saint Augustin : il a été confronté à des hérésies, le Pélagianisme et, confronté à ce qui lui apparaissait comme un égarement, il a conçu, forgé le concept du péché originel. Donc, contrairement à ce qu’on pourrait penser, à savoir que l’hérésie est un écart par rapport à une orthodoxie préalable qui serait bien installée, etc… c’est le contraire qui se passe. Pour Chesterton c’est cela qui se passe : il se confronte à différentes hérésies et en même temps, c’est une autocritique parce qu’il est passé lui-même à travers ça d’une certaine façon. [BdK : mais c’est au bout d’une réflexion sur les différentes hérésies qu’il découvre son orthodoxie à lui… JD : oui, une sorte d’hérésie ultime]

F : C’est intéressant que vous citiez l’exemple de saint Augustin parce que la théologie pour ce que j’en comprends de Chesterton n’est pas du tout Augustinienne. D’ailleurs il a consacré à la fin de sa vie un très bel essai à Saint Thomas d’Aquin, il serait plutôt Thomiste et il y a l’idée d’une réconciliation avec la nature, justement, et là nous sommes très loin du climat augustinien et peut-être –je risque cette hypothèse- y a-t-il l’idée chez lui que la création tout entière est de l’ordre du miracle ; elle inspire –et c’est un mot qui est cher à Jacques Dewitte- une sorte de gratitude et donc la première prière chestertonienne, ce serait au fond, une fois qu’on est délivré du principe de raison, l’action de grâce. Une action de grâce pour cette merveille qu’est le monde, une merveille inexplicable et, en tant que telle, rendue à Dieu.

JD : Cela rejoint un des chapitres de mon livre qui s’intitule si je me souviens bien : « Don, dette et gratitude » qui avait paru d’abord dans la revue du Mauss. et justement si on admet qu’il y a un don et que la création est un don et que la vie que nous avons reçue de nos parents est un don, nous sommes alors dans une situation de dette originairement. Mais à partir de là il y a deux attitudes possibles : il y a plusieurs manières de vivre la dette : certains la vivent comme écrasante et donc disent par exemple, voilà pourquoi on m’a fait la sale blague de me mettre au monde, plutôt le ressentiment contre le monde, contre la vie, mais une autre attitude existentielle qui est précisément celle de Chesterton, qui est la mienne et celle de quelques autres, c’est la gratitude, la reconnaissance, qui est aussi quelque chose qui allège, c’est une autre manière de vivre la dette. Et dans la modernité on pourrait dire d’une certaine tendance dominante, il faudrait qu’on se débarrasse de toute dette, parce que toute dette en soi est écrasante. Or la dette peut être vécue, reprise sous forme de gratitude comme quelque chose qui nous porte.

BdK : Je dirai même que c’est plus que de la gratitude, c’est un abandon, un abandon joyeux, un abandon magique, un abandon enfantin que prêche finalement Chesterton.

F : Un abandon enfantin et en effet une inquiétude devant une rationalité sans limites. Je voudrais revenir Basile de Koch à la citation que vous avez donnée, elle est très connue, c’est une des plus belles de Chesterton et j’aimerais aussi que nous la commentions un peu : « Le fou n’est pas un homme qui a perdu la raison, le fou est un homme qui a tout perdu sauf la raison. » « Le fou que nous connaissons par expérience, dit-il, est en général un raisonneur et souvent un raisonneur éloquent. Il est enfermé dans la maison claire et lumineuse d’une seule idée, son esprit est aiguisé jusqu’à un point douloureux. Une raison expansive et exhaustive associée à un sens commun rétréci » : telle est la formule de la folie, de la démence pour Chesterton ; il dit : « Si vous ou moi avions affaire à un esprit en passe de se détraquer, il faudrait avant tout nous soucier non pas tant de lui fournir des arguments que de lui donner de l’air, que de le convaincre qu’il existe quelque chose de plus pur et de plus rafraîchissant que l’asphyxie d’un seul argument. »

BdK : C’est admirable du point de vue du style et du point de vue de l’idée et cette simple phrase montre que le fou est le contraire de ce que l’on croit puisque la définition banale est le fou est celui qui a perdu la raison. Il arrive à retourner le gant pour dire une chose aussi profonde… C'est-à-dire ce dont vous parliez, le fou enfermé dans cette maison de la raison, je trouve cela magnifique et pour moi, c’est bien le contraire, le nonsense, c'est-à-dire c’est la meilleure façon pour nous d’assumer notre incapacité naturelle à comprendre le monde qui nous inclut et qui nous comprend…

F : Il nous déborde en quelque sorte…

BdK : Parce que le contenu ne peut pas comprendre le contenant…

JD : Il y aurait tout un commentaire, une longue exégèse à faire de cette phrase [BdK : autant dire que vous n’êtes pas d’accord avec moi !] Ah… Il y a beaucoup de recoupements, avec des nuances et des précisions… Oui : de quelle raison s’agit-il ? On l’a compris : c’est la raison raisonnante, la raison qui cherche partout une cause, une finalité, une nécessité, une raison calculatrice qui démasque derrière toute attitude généreuse un calcul d’intérêt, par exemple… Donc une raison utilitariste pour parler comme la revue du Mauss. Et en effet c’est cette raison là qui peut conduire à la folie si elle n’est pas mise à l’abri par des gardes fous (pour rebondir) comme le rapport à la réalité… Mais il me semble qu’il y a une autre raison et c’est en cela que j’apporterai une nuance, une autre rationalité, la rationalité contemplative plutôt d’origine grecque, la raison qui s’ouvre au monde : le monde en tant qu’il est inconnu, difficile à appréhender mais qui n’est pas entièrement inintelligible non plus. Donc raison qui est curieuse de l’intelligibilité du monde. C’est d’ailleurs ce qu’il dit lui-même à propos de Browning où il dit : dans chacun des chapitres de L’anneau et le livre il y a l’attitude consistant à comprendre les êtres de l’intérieur : c’est la raison, cela ! Sur le thème de la raison, on peut resonger ou relire la toute première histoire du Père Brown (que j’ai encore relue hier) : on ne va pas raconter toute l’histoire, cette déambulation rocambolesque à travers Londres, mais il y a un dialogue entre le Père Brown et Flambeau, cambrioleur qui par la suite va devenir son ami. Il dit comment il a compris qu’il n’était pas prêtre (parce que Flambeau s’était fait passer pour prêtre)… A cause de son attaque contre la raison. En anglais : « Your attack to reason, it’s bad theology » » Donc : « attaquer la raison, c’est une mauvaise théologie » Donc, il y a une autre raison et je ne peux m’empêcher de penser (je ne sais pas ce que Basile de Koch en pensera) que c’est l’un des thèmes constants d’un grand théologien contemporain qui s’appelle Joseph Ratzinger plus connu sous le nom de Benoît XVI… Le thème de la raison avec l’Encyclique « Foi et raison » mais une raison justement comme ouverture au monde, comme, pour employer une formule qui est chère, comme « cœur intelligent ».

F : En effet, et en même temps je trouve que l’intuition de Chesterton, le paradoxe génial du fou qui a tout perdu sauf la raison trouve un prolongement philosophique dans l’œuvre d’Hannah Arendt : Hannah Arendt parlant de l’idéologie est absolument chestertonienne ! D’ailleurs Chesterton est l’un de ses auteurs de référence ! Que dit-elle de l’idéologie ? : « C’est la logique d’une seule idée ». Elle dit que « le danger d’échanger la nécessaire insécurité où se tient la pensée philosophique n’est pas tant le risque de se laisser prendre à quelque postulat généralement vulgaire et toujours pré-critique, que (dit-elle) d’échanger la liberté inhérente à la faculté humaine de penser (donc là ce serait l’autre raison) pour la camisole de la logique avec laquelle l’homme peut se contraindre lui-même presque aussi violemment que s’il est contraint par une force extérieure à lui. » La camisole de la logique ! Pour décrire ce phénomène, elle a recourt elle-même à une métaphore venue du monde la folie ! C’est du Chesterton appliqué !

JD : Je prolonge le commentaire : est-ce que ça ne serait pas l’entendement plutôt que la raison ? L’homme a tout. Le fou n’est pas celui qui a perdu l’entendement, mais celui qui a tout perdu sauf l’entendement… Il faut distinguer. Mais cela devient un séminaire de philosophie.[F : et pourquoi pas ?]

BdK : Mais je voudrais vous faire remarquer que le gag disparaît. [JD : oui bien sûr ! Absolument !] Ce qui est redoutable chez Chesterton, ce sont les gags… Si on les enlève, il ne reste pas grand-chose… Parce que, ce que je vous disais : il est difficile de séparer le style de l’idée. Le rayonnement de Chesterton roi des elfes… Si vous enlevez son humour ravageur…

JD : Je ne veux pas enlever du tout son humour ravageur ni faire abstraction de style, vous avez raison, je crois que la langue est vraiment le nerf de la pensée…

BdK : Comme disait Jules Renard : « L’idée n’est rien. Sans la phrase je vais me coucher. »

F : Oui mais chez Chesterton la phrase éclaire merveilleusement l’idée. Parmi les thèmes chrétiens (ou catholiques, je ne sais que dire) de Chesterton, il y en a un très important qui est l’humilité. Ce qu’il a découvert dans le christianisme, dans le catholicisme, c’est l’humilité. D’ailleurs on peut dire que l’émerveillement procède d’une humilité devant le monde.

BdK : C’est exactement l’inverse de cette raison dont il parle et se moque et qui pour moi est une folie de l’orgueil ! C'est-à-dire, l’homme qui prétend tout comprendre avec son petit cerveau. Donc l’humilité chestertonienne bien sûr c’est la médaille dont le revers est le terrible danger de la folie d’orgueil qui menace tous les gens, y compris les gens qui remplacent Dieu par je ne sais quel dieu totalitaire et autre.

F : Et en même temps il pense tout le temps, Chesterton. Ça n’et pas une humilité qui fait de lui un homme de pure contemplation éberluée devant le monde, c’est un penseur sans cesse aux aguets et ce que nous aimons en lui, c’est la fulgurance de ses paradoxes, l’acuité de son intelligence. Voilà un homme qui dénonce les méfaits de la raison avec une intelligence exceptionnelle.

BdK : Oui mais lui se veut plutôt comme une sorte d’interprète du monde magique qui est celui de Dieu et des elfes et de l’enfance…

JD : Il y a l’esprit d’enfance évidemment mais il y a aussi (et je suis tout à fait d’accord avec vous) l’orgueil, l’égoïsme, le subjectivisme, on pourrait dire l’ego centre du monde. Donc dans l’attitude de Chesterton comme d’ailleurs dans la raison au sens fort du terme d’une vraie rationalité, il y a la capacité à sortir de soi justement, à se confronter aux choses, aux êtres, à autrui dans ce qu’autrui à d’énigmatique. Je pense que si Chesterton la critique de la modernité, est un anti moderne c’est notamment (et là ça rejoint des idées d’un des grands penseurs allemands actuel Robert Spaemann) que la modernité a procédé à ce que Spaemann appelle l’inversion de la téléologie… C’est un peu compliqué à expliquer… [F : expliquez en quelques mots] Je crois que Spaemann comme Chesterton sont profondément aristotéliciens et thomistes. Avant un certain moment fondateur de la modernité que je ne peux pas repérer exactement, chaque chose, chaque être était tourné vers une fin extérieure à elle où elle trouvait son accomplissement. Et Spaemann dit : il y a une inversion de la téléologie : on rabat tout sur la survie, sur l’autoconservation. C’est cela l’inversion de la téléologie. Et je suis en train de lire le dernier livre de Spaemann un recueil de ses conférences et il cite cette phrase de David Hume que je ne connaissais pas et il dit cette phrase représentative de la pensée des temps modernes en français : « Nous n’avançons jamais d’un seul pas au-delà de nous-mêmes. » Tout l’effort philosophique de Spaemann. c’est de dépasser cette posture moderne et de la même façon on peut appeler cela orgueil, sortir de soi mais en même temps s’apporter soi-même aussi dans la connaissance.

F : Au-delà de soi-même, la question d’autrui : je voudrais qu’on en parle un tout petit peu et je reviens donc à ce thème de l’humilité pare que je souhaitais l’illustrer par une réflexion absolument délicieuse sur l’habitude de parler du temps qu’il fait. D’où vient cette habitude que Chesterton célèbre, que l’on peut mépriser comme une sorte de cliché obligé. Et bien il dit que : « Cette coutume salutaire part du corps et de notre inévitable fraternité charnelle. L’amitié authentique commence par le feu, la nourriture, la boisson. Elle sait remarquer la pluie ou le gel. Ceux qui refusent de commencer par le côté physique des choses sont d’ors et déjà des poseurs à la vertu en passe de devenir des scientistes chrétiens. Toute âme humaine doit tendre vers la gigantesque humilité de l’incarnation. Tout homme doit descendre dans la chair pour rencontrer l’humanité, bref dans la simple remarque d’une belle journée on perçoit la grande idée humaine de camaraderie. » Il y a une manière chez Chesterton de redécouvrir les vertus chrétiennes qui est tout à fait extraordinaire et merveilleusement inattendue.

BdK : Dans le genre inattendu le dernier Chestertonien que j’ai découvert par hasard en soulevant une frite… Comment s’appelle déjà ce penseur italien qui avait été mis en tôle par Mussolini et qui disait qu’il fallait conquérir le pouvoir par la culture d’abord… [F : Gramsci] Voilà : Gramsci. Et bien Gramsci était chestertonien. Il avait recommandé à sa sœur depuis ses geôles la lecture du Père Brown. C’est lui qui avait fait une comparaison pour expliquer à sa sœur l’intérêt des enquêtes du Père Brown entre la méthode catholique du Père Brown et la méthode protestante de Sherlock Holmes. D’un côté il y a l’intuition du confesseur et de l’autre il y a l’enquête du raisonneur. Et ça, ça vient de Gramsci : une étude comparative sur le roman policier catholique et protestant par Gramsci !

JD : Mais à ce moment-là Mégret fait partie de la lignée catholique on pourrait dire aussi…[rires des trois intervenants]

F : C’est intéressant cette galaxie chestertonienne parce que je citais Hannah Arendt, Claudel, Péguy a été lecteur des premiers textes [BdK : Borges] Borges, donc des gens de tous bords ce qui veut dire qu’on peut faire un bon usage de Chesterton même si on est en désaccord avec ses positions politiques. Il est quelquefois très durement conservateur et même réactionnaire, par exemple (et là encore cela concerne la relation avec autrui) il est contre le divorce, tout à fait contre le divorce mais il dit des choses à partir de là absolument géniales. D’abord… [BdK : permettez-moi simplement de dire que ça n’est pas réactionnaire mais simplement catholique ! F : ah oui pardon ! (Rires)… Merci de cette précision Basile de Koch !] Il était catholique mais même aujourd’hui des catholiques divorcent et ça peut paraître réactionnaire et quand on n’est pas soi-même forcément opposé au divorce on peut faire son miel de la critique de Chesterton. Alors je voudrais là encore citer deux phrases : « Poster une lettre et se marier comptent parmi les rares choses qui sont restées purement romantiques car pour qu’une chose soit purement romantique, elle doit être irrévocable. » C’est absolument délicieux et cette autre phrase qui donne à réfléchir sur cette question du rapport à autrui : « Les américains admettent le divorce pour incompatibilité d’humeur. J’ai du mal à comprendre pourquoi ils n’ont pas tous divorcé. J’ai connu beaucoup de mariages heureux, je n’en ai jamais connu de compatibles. Le but du mariage est précisément de se battre pour survivre à l’instant où l’incompatibilité l’emporte car homme et femme, en tant que tels, sont incompatibles. »

JD : On aborde au fond un terrain plus délicat des reproches adressés à Chesterton… Sur cette phrase sur le divorce et le mariage il n’y a pas grand-chose à dire mais il y a des reproches qui lui sont faits que j’aimerais bien mieux comprendre d’ailleurs. En le relisant j’étais aussi tombé sur un passage que je trouve remarquable dans « Ethique » où il distingue entre nationalité et race. Parmi les aberrations de son époque il y a le racisme, la doctrine de la race et il oppose à la race la nationalité. Et il se lance dans un éloge extraordinaire de l’Irlande parce que l’Irlande a conquis des races, existe comme nation… Voilà, c’est une pièce que je voulais verser au dossier pour éventuellement répliquer à des critiques…

F : J’en dirai un mot puis je reviendrai à ce que BdK a dit sur l’esprit d’enfance de Chesterton. Oui, il a été ainsi que son grand ami Hilaire Belloc, mais moins que celui-ci, disons… antisémite. Parce que, comme l’a écrit Margaret Canova, Chesterton était un populiste radical et il dénonçait les méfaits de la ploutocratie et parfois cette ploutocratie, sous son regard, était juive. Et je ne crois pas qu’il faille intenter un procès à Chesterton et surtout, il ne faut pas se rendre coupable d’anachronisme. D’autant plus que dès 1933-34, Chesterton s’est élevé très violemment contre le nazisme et voici ce qu’il écrit : « Dans nos jeunes années, Hilaire Belloc et moi nous avons été accusés d’être des antisémites radicaux. Aujourd’hui, bien que je continue à penser qu’il existe un problème juif (c'est-à-dire que les juifs sont différents et il était à cet égard sioniste), je suis épouvanté par les atrocités hitlériennes, je ne vois aucune raison derrière elles, je ne vois qu’un homme qui a cherché un bouc émissaire et qui a trouvé le plus célèbre des boucs émissaires de l’histoire européenne, le peuple juif et je suis prêt à penser aujourd’hui que Belloc et moi nous mourrons en défendant le dernier juif en Europe. » Il est mort avant, il a écrit cela en 1934 et il est mort en 1936, voici pourquoi il serait tout à fait déplacé à la lumière d’atrocités qu’il n’a pas vues de faire un procès à Chesterton d’autant plus que ce qu’il a vu lui a suffit pour dire les choses de la manière la plus claire.

BdK : Oui, si je peux me permettre d’ajouter un truc concernant les espèces de « stasie-stiques » où en gros il disait comme Zemmour dit la plupart des dealers sont noirs ou arabes, lui avait tendance à dire la plupart des ploutocrates sont juifs : ça n’est pas un antisémitisme de massacre, de Schoa. Si j’ose citer Bernanos : « C’était avant qu’Hitler ait déshonoré l’antisémitisme. » ça n’est pas la même chose de dire que la plupart des dealers sont noirs ou arabes ou de dire il faut égorger les noirs et les arabes ou gazer les juifs et dire il y a des diamantaires juifs à Anvers.

F : Oui alors, il ne disait pas tout à fait cela parce qu’il avait parfois une vision un peu complotiste… De toutes les façons, là c’étaient peut-être les moments où il n’était pas chestertonien c'est-à-dire voilà… Il était le fou qui avait tout perdu sauf la raison, sauf la logique d’une seule idée. Mais en même temps quand il y a eu la montée des périls, il a compris. Donc je pense que ça suffit en effet.

JD : Je constate que, contrairement à ce qui a été dit, je ne suis pas du tout un spécialiste de Chesterton, donc je me suis arrêté en 1910-1911, à cette première décennie éblouissante en effet des premiers livres et donc probablement j’ignore ces écrits ultérieurs. Moi j’aimerais bien qu’on dise encore un mot du livre sur Browning parce que c’est révélateur aussi de ses positions philosophiques fondamentales, (si on le considère en tant que philosophe) sa position réaliste. Il y a une réalité extérieure à la perception humaine, tout n’est pas illusion ou construction à l’encontre du constructionisme actuel auquel on peut tout à fait transposer… A la fin du commentaire de « L’Anneau et le livre », il montre en quoi Browning (et en parlant de Browning il parle de lui-même) est à la fois en accord et en désaccord avec les esthètes les décadents de son époque comme il dit. Il est d’accord pour dire qu’il existe une pluralité des points de vue, que chaque point de vue est intéressant ; mais il est en désaccord avec eux s’ils considèrent que tout n’est qu’illusion, qu’il n’y a aucune réalité, aucune vérité. Et alors il résume ses divergences en citant la parabole indienne de l’éléphant auquel rendent visite cinq aveugles. L’un dit que c’est une sorte de serpent, etc, etc… parce qu’il a palpé sa trompe et finalement aucun ne peut prendre la mesure de ce qu’est un éléphant. J’ai noté cette conclusion de Chesterton et qui je crois expose sa propre position : « Browning diffère des décadents et des impressionnistes en ce point important que selon lui, même si les aveugles n’ont découvert que peu de chose sur l’éléphant, l’éléphant était bien un éléphant et il était bien là. » Il y a une distinction essentielle entre cette conception mystique, que les aveugles se trompent parce qu’il y a trop pour eux à apprendre, donc un excédent, et la conception purement impressionniste et agnostique du poète moderne, les aveugles se trompent parce qu’il n’y a rien pour eux à apprendre. Donc, il y a une réalité, à laquelle nous avons accès mais de manière fragmentaire mais tout n’est pas illusion, tout n’est pas construction et fantasme de l’esprit humain.

F : Et il appelle cela une conception mystique et l’on retrouve ce qu’on disait au début de son amour, de son émerveillement devant la création. Un dernier mot cependant Basile de Koch sur l’esprit d’enfance. Je voudrais vous livrer deux citations que vous connaissez peut-être de « L’homme éternel » à propos de Noël et de Dieu dans sa grotte. Il dit : « L’agnostique ou l’athée dont l’enfance a connu de vraies nuits de Noël associera pour toujours que cela lui plaise ou non deux idées que les hommes pour la plupart considèrent comme contradictoires, l’idée d’un bébé et celle de la puissance inconnue qui soutient l’univers. Son imagination les rapprochera toujours alors même qu’il ne comprendra pas pourquoi. » Et puis, un peu plus loin, Chesterton parle de « la mainmise de Noël sur l’être intime des hommes qui a quelque chose d’unique et de singulier qui n’est pas de l’ordre des sentiments que peuvent éveiller une légende ou la vie d’un grand homme, ce récit ne porte pas non plus notre esprit à ses idées de grandeur, à ces accroissements, à ces exagérations que produit le culte des héros, même le plus saint. Il ne nous entraîne pas davantage à l’aventure, à la découverte de merveilles aux extrémités de la terre, c’est plutôt quelque chose qui nous saisit par la partie cachée et intime de notre être comme l’émotion qui nous étreint subitement à la vue d’un objet oublié comme le respect instinctif du pauvre. » Qu’est-ce que vous en pensez Basile de Koch?

BdK : Ah mais écoutez, sans me vanter, je n’en pense que du bien ! [Rire de F.]J’ai noté une petite phrase, je crois qu’elle est à la fin de « Défense du nonsense » (je la trouve sublime) : « Cette simple question qui est à la fois poétique et chrétienne : et si les plus vieilles étoiles n’étaient que les étincelles d’un feu de joie allumé par un enfant ? »

F : Et pourquoi cette insistance sur l’enfance à votre avis ?

BdK : C’est ce que je vous suggérais : « Tu n’entreras pas au Royaume des cieux si tu ne redeviens pas un enfant. » C'est-à-dire c’est le contraire de la folie d’orgueil, de l’hubris qui consiste à vouloir comprendre le monde et à se faire Dieu soi-même, un peu comme Lucifer. Le contraire de l’image de l’orgueil luciférien c’est l’image de l’enfant émerveillé.

JD : … Et donc pour qui la vie commence…

BdK : … Et ne se terminera jamais !

JD : … C’est un retour à un commencement qui peut recommencer quand on le veut, donc finalement, ça n’est pas simplement non plus un passéiste, c’est quelqu’un qui nous fait redécouvrir la qualité extraordinaire du présent… [F : l’émergence des choses]

BdK : Et aussi, je me permettrais d’insister, sur l’éternité, qui n’est pas la moindre des qualités de l’œuvre de Chesterton.

F : En effet, d’ailleurs il a écrit un livre qui s’intitule « L’homme éternel » et il a aussi cette phrase sur l’éternité : « Un dogme digne de foi au 12^ème siècle nous dit-on ne l’est plus au 20^ème. Autant dire de telle philosophie qu’elle est plausible le lundi mais pas le mardi. » Voilà aussi une autre image de l’éternité ! Merci beaucoup Jacques Dewitte, merci Basile de Koch… La bibliographie d’aujourd’hui est abondante et c’est je vous l’assure une promesse de bonheur. Il y a d’abord « Éthique » et « Orthodoxie », publiés dans une nouvelle traduction chez Flammarion dans la collection « Climats » ; le livre de Chesterton sur Robert Browning publié par Le bruit du temps , « Le monde comme il ne va pas » édité à L’âge d’homme et aussi « Le paradoxe ambulant » , cinquante-neuf essais choisis par Alberto Monguel qui devait être avec nous aujourd’hui et qui a eu un empêchement. Je voudrais citer également « last but not least », Jacques Dewitte, « La manifestation de soi », éléments d’une critique philosophique de l’utilitarisme. Ce livre paraît ces jours-ci à la Découverte et Chesterton et l’un de ses grands inspirateurs.

Finkielkraut dans Répliques : Chesterton

2010-06-28T10:00:00.001-07:00

Finkielkraut, Chesterton

Avec Jacques Dewitte et Basile de Koch

Finkielkraut :

Jacques Dewitte : Merci de me placer dans une position si avantageuse, je ne suis pas du tout un Chestertonien érudit, je n’ai pas tout lu, je vais vous dire en tous cas comment je l’ai découvert, par quel biais. J’avais lu jadis en anglais "Le nommé Jeudi" qui m’avait laissé une impression assez mitigée, j’avais lu « les Histoires du Père Brown » qui me paraissent toujours savoureuses, et puis il y a eu une rencontre, un éblouissement sur la découverte de trois livres, trois livres du « jeune » Chesterton : « Hérétiques », « Orthodoxie » et « Le Défenseur ». Puis j’ai compliqué mes lectures, notamment en découvrant il y a à peine quelques mois son livre sur ?? Qui à mon avis est de la même veine, et Chesterton n’a pas cessé de nourrir ma réflexion, j’y reviens sans cesse et je n’ai pas épuisé la sève qu’on peut y trouver dans ses livres.

JD : C’est l’une des phrases les plus magnifiques, les plus typiquement chestertoniennes qui existe.

« Rien de sublimement artistique n’a jamais surgi du simple art, de même que rien d’essentiellement raisonnable n’a jamais surgi de la pure raison. »

« Il faut toujours un riche terreau moral pour tout grand développement esthétique. »

F : Oui, que le christianisme, le catholicisme dans le christianisme a en quelque sorte pris sous son aile le paganisme [BdK : exactement ! Il a recyclé ! Il a dompté !]

BdK : Je dirai même que c’est plus que de la gratitude, c’est un abandon, un abandon joyeux, un abandon magique, un abandon enfantin que prêche finalement Chesterton.

F : Il nous déborde en quelque sorte…

BdK : Parce que le contenu ne peut pas comprendre le contenant…

JD : Je ne veux pas enlever du tout son humour ravageur ni faire abstraction de style, vous avez raison, je crois que la langue est vraiment le nerf de la pensée…

BdK : Comme disait Jules Renard : « L’idée n’est rien. Sans la phrase je vais me coucher. »

BdK : Oui mais lui se veut plutôt comme une sorte d’interprète du monde magique qui est celui de Dieu et des elfes et de l’enfance…

JD : Mais à ce moment-là Mégret fait partie de la lignée catholique on pourrait dire aussi…[rires des trois intervenants]

BdK : Ah mais écoutez, sans me vanter, je n’en pense que du bien ! [Rire de F.]J’ai noté une petite phrase, je crois qu’elle est à la fin de « Défense du nonsense » (je la trouve sublime) : « Cette simple question qui est à la fois poétique et chrétienne : et si les plus vieilles étoiles n’étaient que les étincelles d’un feu de joie allumé par un enfant ? »

F : Et pourquoi cette insistance sur l’enfance à votre avis ?

JD : … Et donc pour qui la vie commence…

BdK : … Et ne se terminera jamais !

BdK : Et aussi, je me permettrais d’insister, sur l’éternité, qui n’est pas la moindre des qualités de l’œuvre de Chesterton.

Que veut la gauche d'aujourd'hui?

2010-06-26T01:33:00.000-07:00

« Empire » : le nouvel ennemi de la gauche

par Daniel Pipes
National Review Online
22 juin 2010

http://fr.danielpipes.org/8543/empire-ennemi-de-la-gauche

Version originale anglaise: The Left's New Enemy: "Empire"
Adaptation française: Johan Bourlard

On sait ce que voulaient Marx, Lénine, Staline et Mao (un État contrôlant tout) et comment ils ont atteint cet objectif (le totalitarisme brutal). Mais ce que veulent aujourd'hui leurs successeurs et comment ils espèrent le réaliser, voilà une question qui, curieusement, n'a pas été étudiée.
Ernest Sternberg de l'Université de Buffalo propose des réponses dans un article éclairant paru dans un numéro récent de Orbis, « Purifying the World : What the New Radical Ideology Stands For » (« la lutte de la nouvelle idéologie radicale : purifier le monde »). Il commence par décrire brièvement ce que l'extrême gauche contemporaine (par opposition à la « gauche raisonnable ») combat et ce qu'elle revendique.
Ce que la gauche combat. Le pire ennemi est quelque chose qu'on appelle Empire (sans article défini), un monolithe prétendument planétaire qui domine, exploite et opprime le monde. Sternberg résume toutes les accusations de la gauche au sujet de l'Empire :

Les gens vivent dans la pauvreté, les aliments sont contaminés, les produits sont artificiels, le gaspillage est obligatoire, les groupes indigènes sont dépossédés et la nature même est ébranlée. Les ravages d'espèces invasives, la fonte des glaciers et le dérèglement des saisons représentent la menace d'une catastrophe mondiale.

Empire, le texte clé du fascisme de gauche.

L'Empire arrive à ses fins au moyen « du libéralisme économique, du militarisme, des sociétés multinationales, des grands groupes médiatiques et des technologies liées à la surveillance. » Le capitalisme, parce qu'il provoque des millions de morts qu'éviterait un système non-capitaliste, est également coupable de massacre. Les États-Unis sont bien évidemment le Grand Satan accusé d'accaparer des ressources démesurées. Leur armée opprime les pauvres pour permettre à leurs sociétés de les exploiter. Leur gouvernement fait la promotion du prétendu danger du terrorisme pour agresser à l'étranger et réprimer à l'intérieur du pays.
Israël est, lui, le Petit Satan qui sert de sinistre allié à Empire – à moins que, en réalité, l'État juif soit lui-même le maître ? Des rencontres du Forum social mondial au Brésil, à la conférence des Nations Unies contre le racisme à Durban, en passant par les Églises dominantes et les ONG, le sionisme est représenté comme le mal absolu. Pourquoi Israël ? Au-delà de l'antisémitisme primaire, il est le seul, parmi les pays occidentaux, à vivre sous un déluge constant de menaces qui, en retour, le force à s'engager constamment dans des guerres. « Sorties de tout contexte, note Sternberg, les actions menées par Israël lui donnent l'image recherchée de l'agresseur. »
Pour combattre l'Empire et ses moyens supérieurs, la gauche a besoin de s'allier à quiconque s'y oppose – en particulier les islamistes. Les objectifs des islamistes sont à l'opposé de ceux de la gauche mais qu'importe, tant que les islamistes aident à combattre l'Empire, ils ont une place de choix au sein de la coalition.
Ce que la gauche recherche. Un premier mot d'ordre est authenticité : le caractère artificiel de l'Empire rend toute culture indigène semblable aux espèces en danger. La culture devrait être indigène, naturelle et protégée contre l'Empire et ses bassesses mercantiles (ex. Hollywood), son rationalisme frelaté et ses conceptions dénaturées de la liberté.
Un deuxième mot d'ordre est démocratie. La gauche rejette la structure froide et formelle d'une république mature et préfère encenser une démocratie non hégémonique qui permet à la base de mieux faire entendre sa voix. Sternberg explique que le processus démocratique « se déroulera au moyen de meetings débarrassés du contrôle pesant de la loi, de la procédure, du précédent et de la hiérarchie. » Ces termes pompeux cachent cependant une formule pour le despotisme ; toutes ces lois, procédures, précédents, hiérarchies servent un objectif bien réel.

Francis Fukuyama, La Fin de l'Histoire et le dernier homme. Apparemment, l'Histoire n'est pas finie.

Un troisième mot d'ordre est durabilité. Pour intégrer les économies à l'écosystème de la planète, le nouvel ordre « ira de pair avec l'énergie renouvelable, la culture biologique, les marchés de produits locaux et le recyclage en circuit fermé pour les industries, si celles-ci sont nécessaires. Les gens voyageront en transport public ou rouleront dans des voitures peu polluantes voire mieux, prendront le vélo. Ils vivront dans des bâtiments verts, construits avec des matériaux locaux et dans des villes qui grandiront naturellement au sein de biorégions. La vie sera libérée des émanations de carbone. Ce sera un mode de vie calme et permanent. » Le socialisme fait partie intégrante du tableau mais l'économie, contrairement à ce qu'elle fut naguère, ne domine plus. Le nouvel objectif des gauchistes est plus complexe qu'un simple anticapitalisme et constitue toute une façon de vivre. Sternberg donne à ce mouvement le nom de world purificationism (« purificationisme mondial »), mais je préfère fascisme de gauche.
Il pose alors la question cruciale : le dernier avatar de la gauche va-t-il lui aussi devenir totalitaire ? Il pense qu'il est trop tôt pour y répondre de façon définitive mais il note plusieurs « signes annonciateurs d'un totalitarisme », dont la déshumanisation des ennemis et les accusations de massacres. Il prévient d'un changement quand les fascistes de gauche « restent fidèles à leur rhétorique cataclysmique et s'attachent des ceintures d'explosifs ou prennent les armes pour devenir des martyrs. » En d'autres termes, les risques sont réels et actuels.
Que reste-t-il des théories à la mode il y a vingt ans, claironnées lors de la chute du Mur de Berlin, à propos de la fin de l'idéologie ? La gauche, qui s'est amenuisée après la chute du léninisme, menace à présent l'humanité dans une nouvelle version de son idéologie anti-occidentale, anti-rationnelle, anti-liberté et anti-individualiste.
Mise à jour, 22 juin 2010 : idées supplémentaires n'ayant pas trouvé place dans l'article.
1) La spoliation, par l'Empire, d'une culture indigène authentique, trouve un exemple éclairant, et en 3-D s'il vous plaît, dans le film de James Cameron, Avatar.
2) Cette pensée n'est pas seulement un concept utopique d'ONG. Elle a aussi de véritables conséquences sur le monde réel, comme nous le prouve le Venezuela dirigé par Hugo Chávez.

Libéralisme et justice pénale par Alain Laurent

2010-06-17T08:17:00.000-07:00

A/ La philosophie pénale : un sujet omis par les libéraux.

On va traiter d’un thème qui est une fois de plus un point aveugle dans la pensée libérale alors que c’est un problème central des sociétés démocratiques libérales c'est-à-dire : la philosophie pénale, le droit pénal au nom de quoi la justice dans le domaine de la délinquance, de la criminologie doit intervenir. C’est surprenant de constater que dans les grands penseurs libéraux consacrés, non seulement il n’y a pas d’ouvrages qui, en tant que tels, traitent de cette problématique mais aussi, pour les avoir lus et relus, il n’y a parfois même pas de chapitre ou deux-trois pages traitant de cela. C’est surprenant parce qu’on ne peut pas en dire autant chez les adversaires du libéralisme qui se sont longuement emparés de ce sujet. Alors bien sûr, il y a bien des ouvrages qui traitent de la tolérance zéro et qui critiquent le laxisme dans lequel se sont abîmées peu à peu les sociétés libérales, mais ils sont le fait d’auteurs que l’on peu qualifier de conservateurs. Ils assument la chose alors que chez les libéraux, et pas seulement les économistes libéraux, c’est un terrain totalement en friche. Et lorsque les rares fois où il y a des commentaires de libéraux sur ce sujet c’est pour dire qu’ils sont partisans des peines « douces » soit disant comme Tocqueville l’aurait signifié. Tocqueville est pourtant le dernier à avoir dit des choses censées dans son fameux rapport sur le système pénitencier qui a précédé « La démocratie en Amérique ».

B/ Deux philosophes qui ont énoncé des principes libéraux à propos de la justice : Kant et Locke.

1/ Kant

Mais il faut remonter avant 1837 pour trouver un auteur libéral qui se soit exprimé sur ce sujet c'est-à-dire que depuis deux siècles il n’y a pratiquement rien. Avant Tocqueville, Locke d’une part et Kant d’autre part, avaient posé de très solides principes libéraux dont le libéralisme pourrait s’inspirer. Mais le problème est que chez de soi-disant libéraux contemporains (disons plutôt du genre « liberals » à l’américaine) … Kant a affirmé à plusieurs reprises et démontré que l’on fait honneur au criminel en le condamnant à mort puisqu’on le traite comme une personne responsable, qui a sa dignité, qui n’est pas une machine ou un animal et que par conséquent au nom du principe de responsabilité individuelle il convient de le traiter comme il le mérite.

Je crois me souvenir que chez Luc Ferry, même cela était considéré comme dépassé ! Il est curieux de voir des chroniqueurs contemporains faire leur « marché » chez les auteurs : sur un point qui leur déplaît ces derniers sont dépassés mais sur un autre point qui leur plait, au contraire alors ils apparaissent comme novateurs. On aimerait connaître le critère à l’aide duquel ils disent que Kant est dépassé lorsqu’il soutient la légitimité de l’administration de la peine de mort et n’est pas dépassé lorsqu’il prétend autre chose… Il y a une malhonnêteté intellectuelle tout à fait étonnante dans la mesure où elle n’a pas de justification.

2/ Je faisais allusion à Locke : lui aussi a dit des choses dans son « Deuxième traité du gouvernement civil ». Il a posé de véritables jalons d’une pensée libérale en la matière mais il n’est pas très populaire actuellement puisque Locke a affirmé que lorsqu’un individu viole les droits d’un autre individu, il perd lui-même ses propres droits humains et Locke considère qu’il convient de lui administrer le châtiment qui convient. Or actuellement parler en philosophie pénale de « châtiment » est quelque chose d’insupportable, c’est contraire aux droits de l’homme.

C/ Le retournement des valeurs

1/Constat : forfaiture de la justice institutionnelle

Avec Damien Theillier nous formons le projet de publier un jour prochain un ouvrage sur la question avec un titre provisoire « La compassion dévoyée ». Qui s’attire la compassion ? Pas tellement les victimes des viols, agressions, délinquances, etc. mais plutôt les auteurs desdits crimes, ce qui est le monde à l’envers. N’importe qui a droit à la compassion sauf s’il est un homme blanc, adulte, responsable, rationnel, etc.

Nous comptons partir d’un état des lieux, d’un constat fait il y a quelque temps lors d’un colloque organisé par l’Institut pour la Justice, colloque au Sénat tout à fait intéressant et révélateur où étaient recensés un certain nombre de faits où, étrangement, la justice institutionnelle commettaient des actes de forfaiture en libérant par anticipation un certain nombre de criminels ou en projetant un allégement des peines. Un point de départ dans cet état des lieux sera simplement tous ces faits bien connus, dont la bonne presse de gauche fait état : tel criminel récidiviste a été libéré -alors qu’il avait été condamné par exemple à 20 ans d’enfermement- au bout de 10 ans et s’est empressé de recommencer. Quand on souligne cela on est immédiatement accusé de populisme. « Populisme » est cette rafale de mitraillette tirée à bout portant par tout penseur de gauche qui tient une chronique. Par exemple aux Pays-Bas hier il y a eu la victoire d’un parti soi-disant populiste parce qu’il a l’heurt de ne pas tout à fait apprécier l’islam. Donc populisme est un anti-concept, ça ne veut plus rien dire puisque à chaque fois qu’on n’est pas d’accord avec la pensée dominante on est immédiatement accusé de populisme sans d’ailleurs la moindre justification rationnelle. C’est un qualificatif qui est imposé comme un autre que j’ai bien connu il y a une trentaine d’année : « anticommunisme primaire ». A l’époque la presse bien pensante s’empressait de clore tout débat en assenant cela ; donc maintenant c’est devenu « populisme » ou « xénophobe », etc.

2/ Un retournement de valeurs en faveur du criminel contre les vraies victimes.

A travers tous ces faits qui défraient la chronique, on s’aperçoit que, d’une part les crimes et délits sont peu chèrement payés. (même dans les sentences prononcées. Il est fréquent par exemple que le Parquet doive intervenir pour délibérer à nouveau) Mais le pire qui avait été souligné dans ce colloque est que, à l’insu du public, la quasi-totalité des peines prononcées ne sont pas exécutées. C'est-à-dire que le principe de la réduction automatique de peine, à 50% de ce qui est prononcé, est administré partout. Il est intéressant et curieux de voir que lorsqu’il y a une affaire judiciaire ou qu’un crime ou délit est commis, les journalistes disent aussitôt : « Et il encoure jusqu’à… » Ou « Il encoure jusqu’à la perpétuité ». Vous pouvez alors être sûrs de tout sauf de cela : il n’encourra jamais ce qui est annoncé ! Il s’agit d’une imposture totale ! Lorsqu’un criminel doit encourir trente ans, on sait qu’il ne fera pas ces trente ans. Il y a –j’ai déjà utilisé le terme dans mon ouvrage précédent « La société ouverte et ses nouveaux ennemis » à propos de l’émigration, l’islamisation, etc. - forfaiture. Mais cette forfaiture ne se manifeste pas que là : le fait que les responsables de l’Etat, les gouvernants, les dirigeants (j’inclus évidemment la Magistrature dans tout cela) annoncent une chose et en font une autre de tout à fait différente et qui contrevient aux principes constitutionnels qui sont posés et admis, c’est une affaire courante.

Il y a une autre expression très fréquente employée par les médias et qui en dit long sur l’esprit du temps, c’est : « Il a purgé sa peine ». La peine purgée n’est surtout celle qui a été prononcée bien entendu ! « Il a purgé sa peine » signifie que, s’il avait été condamné à 10 ans, au bout de 5 ans il a purgé sa peine puisque tous les juges libèrent –je dirais dans 95% des cas les personnes qui sont incarcérées à partir de ce moment-là. Donc, il faudrait considérer que, par un principe qu’on cherche vainement à voir explicité par ceux qui prennent toutes ces responsabilités, les juges renvoyant aux législateurs et les législateurs revoyant au laxisme des juges, c’est sans doute évidemment de la faute des deux associés, et bien on se trouve dans un état de forfaiture totale où on n’encoure pas grand-chose lorsqu’on viole les droits des autres.

Il y a un autre terme qui est tout à fait symptomatique, c’est lorsque l’auteur d’un délit s’exprime et dit en parlant d’un viol par exemple : « J’ai commis une bêtise ». Donc violer les droits de l’autre, c’est faire une « bêtise ». Parfois c’est une « erreur ». Un terme qui n’est jamais revendiqué, celui de « faute morale ». L’idée de faute a totalement disparu du champ de la réflexion contemporain. Le terme « bêtise » renvoie à cet autre terme si prisé dans les médias, celui « d’incivilité » : vous agressez quelqu’un, vous le piétinez sauvagement, c’est une « incivilité ». Cette « incivilité » est forcément générée par la crise économique puisqu’il ne saurait y avoir d’individus malintentionnés dans le monde idyllique et irénique de la gauche et des médias bien-pensants. Donc tout cela que vous pouvez vérifier tous les jours : lorsqu’il y a eu ce braquage hyper-violent sur l’autoroute A4, lorsque les premiers protagonistes ont été identifiés, et bien, le premier qui a été nommé (je ne me souviens plus de son nom) est quelqu’un qui avait été condamné effectivement à je crois 10 ans de prison mais qui avait été libéré au bout de 5 ans. Cela veut dire que c’est la norme. Il faudrait refaire le Code Pénal et diviser par deux toutes les peines qui sont énoncées.

3/ Conclusion : la banalisation du crime

C’est une situation gravissime et je vais poser un premier principe : plus on vit et plus on veut vivre à juste titre dans une société libéralisée où il y a de plus en plus de libertés individuelles, et plus il faut être impitoyable avec tout ce qui viole le principe constitutif d’une société de libertés, à savoir le respect intégral du droit d’autrui, du droit des autres. Or, c’est évidemment l’inverse qui se passe actuellement où l’on pense que ça n’est pas si grave que cela de violer le droit des autres. Moi je prétends l’inverse et je le prétends en tant que libéral : une société libérale ne peut subsister, se développer, reconnaître de plus en plus d’accès aux libertés ou à la liberté individuelle qu’à la condition que tout ce qui transgresse la liberté individuelle des autres soit sanctionnée de façon, j’insiste et j’assume, impitoyable. Actuellement, il faut avoir pitié du délinquant, de l’auteur d’un crime ou d’un délit puisque c’est lui-même qui la victime. Donc il y a une sorte d’inversion des valeurs, d’inversion des rôles, c’est tout juste si on ne pense pas que parfois les vraies victimes d’actes de délinquance ne sont pas eux-mêmes les responsables. Vous savez qu’à un moment donné on disait lorsqu’une femme avait été violée qu’elle l’avait bien cherché. Heureusement maintenant, avec le féminisme ambiant, ça se soutient beaucoup moins. Cela se pratique encore beaucoup dans les milieux musulmans : la chasse aux femmes légèrement vêtues car se sont elles qui sont les responsables des viols qu’elles subissent. Mais ce principe on peut le généraliser actuellement ; on pourrait dire : « Au fond, pourquoi vous promenez-vous le soir dans telle rue, vous cherchez à vous faire agresser ? » Il y a donc cette inversion des responsabilités et des rôles.

D/ La culture de l’excuse

1/ Le criminel devient une victime, la légitime défense devient un crime.

J’aimerais qu’il y ait un diagnostique libéral formulé… Comment se fait-il que cet aspect des choses soit si peu analysé, critiqué par les penseurs libéraux ? On vit tout de même dans un monde à l’envers où le criminel devient la victime pratiquement plus sanctionné et où, à force de parler de « bêtise », « d’erreur » ou « d’incivilité », on banalise le plus grave dans une société civilisée, à savoir le non-respect du droit de l’autre à vivre librement, à demeurer le propriétaire de ses biens, etc. J’ose à peine parler de propriété puisque, vous le savez, la propriété est une infâme invention capitaliste et bourgeoise et par conséquent vouloir défendre la propriété, c’est quelque chose de tout à fait inadmissible. Il vaut mieux parler du fait de respecter la vie ou l’intégrité ou la dignité de l’autre… On en avait parlé à propos du thème de la propriété intellectuelle : actuellement vouloir défendre ses biens ou sa propriété c’est pratiquement considéré comme une agression à l’égard du « malheureux » agresseur. Si vous avez le malheur, au regard de la justice française, actuelle, de vous opposer physiquement à l’intrusion de quelqu’un chez vous, c’est vous qui êtes le coupable, c’est vous qui êtes le violent, l’agresseur et l’autre d’ailleurs (et certains ne s’en privent pas) peut porter plainte contre vous. Vous savez qu’il a fallu beaucoup d’ardeur aux avocats qui ont défendu ce commerçant qui il n’y a pas longtemps, a fait feu sur quelqu’un qui était rentré chez lui (j’espère ne pas réinventer le scénario : mais je crois qu’il a récupéré l’arme avec laquelle il était, lui et les siens, menacé, et il a fait feu). Donc, malgré le fait qu’on se trouve devant un cas parfaitement évident de légitime défense, cet individu a été poursuivi et il a fallu se démener pour que justice lui soit finalement rendue. Mais, dans un premier temps, c’est lui que les juges ont poursuivi ! Et dans certains cas (je n’invente pas) ce sont les agresseurs qui portent plainte contre la victime qui s’est défendue, soi-disant avec excès. Si ce n’est pas là un non respect absolu, une agression à l’égard de ce que défendent, depuis toujours les libéraux, à savoir le respect intégral des droits de l’être humain, alors, encore une fois, c’est que les mots n’ont plus de sens et je réitère ma question : comment se fait-il que les libéraux soient muets là-dessus ? Est-ce que c’est un problème plus général qui reflète ce qu’on pourrait appeler une « décivilisation » contemporaine sous prétexte de dire qu’on vit dans une société de plus en plus humanisée et ce serait exactement l’inverse qui se passerait.

Il y a une idéologie parfois implicite mais souvent explicitée par des philosophes, des juristes, qu’on peut appeler « la culture de l’excuse », notion venue des États-Unis – de Robert Bidinotto qui parle d’ « Excuse Making Industry ». On passe son temps à fabriquer des justifications qui excusent ceux qui agressent. Cette « culture de l’excuse » en France est aussitôt récusée par ceux qui tiennent la place en matière de commentaires sur ces problèmes de justice.

2/ Qu’est ce qu’un criminel ?

Le principe sur lequel, à mon sens, les libéraux devraient prendre appui pour définir une philosophie pénale, est celui et avant tout de la responsabilité individuelle. Il y a là un problème de fond. Il faut commencer par ce que un auteur canadien, Maurice Cusson a étudié, la définition d’un criminel. Qu’est-ce qu’est un criminel ? Comment interpréter, comment définir ce qui fait qu’un criminel est donné comme criminel ? La position de l’idéologie dominante, à laquelle participe malheureusement un certain nombre de libéraux, est que le criminel n’est que le fruit soit d’un déterminisme social, soit, le plus souvent, le fruit d’un déterminisme du à la crise économique. Autrement dit, si on vivait dans une société de plein emploi où il y aurait liberté économique totale, il n’y aurait alors pratiquement plus de criminels, plus personne ne porterait atteinte à la liberté ou à la dignité des autres. Pourquoi est-ce une fantasmagorie totale ? Cela renvoie à un différent presque d’ordre anthropologique à propos de la nature humaine.

En ce qui concerne la nature humaine, je suis certainement beaucoup plus proche de Freud que des penseurs libéraux. Freud disait que si on savait à quoi s’en tenir sur les fantasmes qui habitent l’être humain et bien on verrait que (peut-être déjà nous-mêmes) nombres de nos voisins et concitoyens sont des criminels en puissance. Si on passait à l’acte à partir des fantasmes qui sont les nôtres on viendrait à ce que Platon avait très bien compris dans un de ses mythes les plus célèbres, « l’anneau de Gygès » : si l’être humain avait le pouvoir de se rendre totalement invisible (c'est-à-dire : pas vu pas pris) il donnerait libre cours à ses fantasmes les plus horribles. Platon concluait sur la nécessité de l’éducation de l’être humain puisque toute la sphère instinctuelle et pulsionnelle de l’être humain est quelque chose avec lequel on doit compter.

Petite parenthèse à la séance précédente (libéralisme et littérature), j’avais relevé que dans la littérature mais également dans le polar, le triller bien peu nombreux étaient les auteurs libéraux. Il y a quelques jours je lisais un polar de Maxime Chatham qui un publié un livre intitulé : « La théorie Gaïa » dans lequel on se demande s’il n’y a pas une prolifération des tueurs en série. A un moment donné, l’auteur explique pourquoi il y aurait plus de tueurs en série : ce serait Adam Smith et sa théorie de la main invisible. Pourquoi ce dernier serait le plus grand criminel de l’humanité, bien pire qu’Hitler ? C’est parce qu’il a défini l’être humain comme un calculateur rationnel. Qu’est-ce qu’un tueur en série si ce n’est justement un calculateur rationnel, quelqu’un qui, comme l’avait dit Sade, est prêt à acheter le plus petit de ses plaisirs par le plus grand déplaisir pour les autres. Sauf qu’Adam Smith n’a jamais dit ceci. Il faut n’avoir jamais lu « La théorie des sentiments moraux » de Smith pour sortir une horreur pareille. Le polar est complètement pénétré par l’idéologie gauchiste et anti-libérale la plus primaire.

J'en reviens à mon sujet : qu’est-ce qu’un criminel ? D’après Maurice Cusson, c’est un calculateur rationnel pour lequel la plus petite satisfaction de ses appétits « égoïste » (au mauvais sens du terme, pas au sens randien) vaut n’importe quel tourment pour les autres. Un criminel est quelqu’un qui nie totalement l’humanité des autres, qui instrumentalise totalement les autres au service de ses projets, de ses fins, de ses fantasmes et j’ajouterais, ce qui est peu souvent intégré dans la philosophie pénale, que c’est souvent quelqu’un qui en plus en jouit. Ce n’est pas seulement quelqu’un qui est indifférent à la dignité, à la liberté et à la souffrance des autres, c’est quelqu’un qui en tire plaisir. La dimension sadique est au fond une excroissance (aurait dit Freud) du sentiment de toute puissance infantile. Le moment où l’égocentrisme est totalement dévoilé ; vous savez qu’il faut durement peiner pour arriver à discipliner un enfant dans ce domaine de la satisfaction pulsionnelle. Le criminel est quelqu’un qui continue à vivre dans ce monde l’enfance où tout est permis à condition de ne pas se faire prendre. C’est donc quelqu’un qui se livre à un calcul rationnel et conscient de coûts et avantages.

E/ La philosophie pénale à partir de principes libéraux

1/ Déviance du principe utilitariste appliqué à la justice

J’évoque ici des considérations à partir de la justice française. Je ne me prononce pas pour les autres pays et les Etats-Unis. A ce propos, je suis inquiet car j’ai appris qu’à cause des déficits énormes engendrés par la politique keynesienne d’Obama, on a commencé à réduire les places en prison et on est en train de libérer les criminels pour faire des économies. Ce qui, de mon point de vue, montre que si l’on se réfère trop à l’utilité de la peine, à une perspective uniquement utilitariste, le principe d’utilité pour arriver à justifier n’importe quoi, ce que Benjamin Constant avait remarqué. On devrait s’en tenir à une justification jusnaturaliste des droits de l’être humain : c'est-à-dire tout ce qui viole ces droits doit être impitoyablement puni, même si ça apparaît inutile, même si ça n’a pas d’utilité immédiate, c’est quelque chose qui doit être rappelé comme on procède à un rappel à la loi. J’entends la loi pas seulement au sens juridique du terme mais presque au sens Lacanien du terme : quand l’enfant doit faire connaissance avec la loi qui interdit telle ou telle transgression. C’est quelque chose que selon on ne peut transiger : un droit naturel et donc par nature inviolable et par conséquent tout ce qui le transgresse doit être poursuivi ne serait-ce que pour réaffirmer symboliquement la supériorité de la loi. Donc ce qui se passe aux États-Unis est tout à fait inquiétant car cela prouve une rupture dans la jurisprudence qui était sous les administrations présidentielles précédentes toujours renommée dans le monde entier pour la dureté de sa justice pénale (peine de mort). Actuellement, avec l’administration Obama, on est en train de prendre le tournant contraire.

A partir du moment où l’on pose qu’un criminel ça n’est pas forcément quelqu’un qui est le fruit malheureux de la crise économique ou des injustices sociales (je vous rappelle les confessions d’un ministre français, Lionel Jospin, il y a une dizaine d’années, qui partait de l’idée bien socialiste que c’est le social qui est à la base de toute criminalité, il ne peut y avoir de mauvais individu sur terre : il avait convenu finalement que les socialistes avaient fait preuve d’un peu trop d’angélisme à ce sujet) mais au contraire quelqu’un comme vous et moi, quelqu’un de rationnel et doté de responsabilité, qui sait ce qu’il fait, qui donc a procédé à un calcul rationnel de coûts et avantages d’où il évacue totalement la douleur, la peine, les droits de l’autre, alors on se demande au nom de quoi il faudrait faire preuve de douceur ou de compréhension à son égard.

2/ Le principe libéral de la dureté de la peine

Le principe de tolérance zéro dont on ne parle plus est un principe libéral par définition. Un libéral ne peut, ne doit tolérer aucune transgression aucune atteinte à ce qui fait la dignité et la liberté d’autrui quelques soient les prétextes invoqués. La pauvreté qui est souvent invoquée comme explication à défaut d’être une justification du passage à l’acte du criminel, n’est absolument pas convaincante. Si les socialistes avaient deux sous de logique et de réflexion ils devraient se dire que tout pauvre est désigné comme criminel en puissance et devrait être suspecté dès qu’il se passe quelque chose. Or évidemment il n’en est rien : il n’est nullement fatal qu’un pauvre passe à l’acte criminel pour satisfaire tel ou tel besoin.

Les libéraux posent toujours par ailleurs que, s’il doit y avoir un Etat, sa justification majeure, voire sa seule justification, c’est justement de faire respecter la loi et de poursuivre tout ce qui est crime, fraude, violence etc.

L’autre principe à poser qui est un pur principe libéral : plus on vit dans une société ouverte, plus on s’ouvre au maximum de libertés individuelles (c’est cela le projet libéral), plus il faut être, dans le même temps, d’une extrême rigueur avec tous ceux qui transgressent ce principe et agressent l’autre puisque, sans cela, une société libérale n’est pas viable. Ou alors il faut comprendre qu’une société libérale est une société dans laquelle il faut perpétuellement se méfier des autres.

A partir du moment où l’on pense qu’il doit y avoir des peines dures (et on ne prend pas en compte les fantasmes et les états d’âme supposés du criminel), à quoi cela sert-il ? C’est la seule question à ne pas poser. Si on la pose tout de même. (Je rappelle que dans le couple prévention-répression, les journaux de droite sont toujours accusés d’être les partisans sauvages de la répression et les autres ne pensent qu’à la rédemption et à la prévention, mais il faut souligner que le grand principe libéral n’est pas la prévention mais la répression et je trouve étonnant que les libéraux n’assument pas sur ce plan leur parti pris d’une répression impitoyable) Une répression rigoureuse du crime a un effet préventif. Les adversaires de la répression disent toujours, par exemple : « La peine de mort n’a jamais empêché qu’il y ait des criminels. » Il n’empêche que depuis la suppression de la peine de mort, nul ne peut prétendre que la criminalité ait baissé (c’est plutôt l’inverse qui s’est produit). Et lorsqu’on prétend parfois qu’elle n’empêche pas le crime de se produire, il faut se demander s’il y avait encore moins de peines un peu dures, qu’est-ce qui se passerait alors ? Donc la corrélation entre peines dures et criminalité ne prouve rien, c’est plutôt l’inverse qu’il faudrait poser.

3/ Tendance à l’abolition de l’incarcération

Tous ces problèmes sont cruciaux : il y a une sorte de néo-abolitionnisme qui se développe actuellement. Il y a quelques mois, il y a eu une manifestation à Paris (ou Poitier) par un mouvement anti-carcéral très important qui se développe en France. Par abolitionnisme il faut comprendre non une menace du retour de la peine de mort mais la volonté d’abolition des peines de prison. Ce qui me laisse supposer que lorsqu’il y eu une campagne initiée par Badinter et consorts contre la peine de mort, la plupart des journalistes n’ont pas compris que c’était le premier temps d’une campagne pour supprimer toute peine encourue par les criminels et délinquants. Maintenant on est passé au deuxième temps (on s’est attaqué à la perpétuité qui n’existe plus en réalité) puis au troisième temps : liquider la peine de prison elle-même. Ce mouvement est bien plus puissant qu’on ne l’imagine, drainé par des universitaires qui soutiennent que la prison ne sert à rien sinon à produire davantage de criminels. Il s’agit en fait d’une banalisation totale et définitive de l’acte criminel.

Il est vrai qu’il y a des situations de promiscuité scandaleuse dans les prisons, promiscuité génératrice de nouveaux passages à l’acte criminel mais ces désastres sont techniquement réparables. Vous n’ignorez pas que beaucoup de prisonniers se voient offrir quelques services en prison : des spectacles de théâtre, des vacances, etc. Bien des gens qui sont actuellement défavorisés et arrivent péniblement à joindre les deux bouts, aimeraient bénéficier de tout ce que l’on offre pour la « réinsertion » d’un criminel, terme béni des bien-pensants. A moins de faire preuve d’un angélisme criminel, il faut bien poser qu’il y a des gens irrécupérables et non-réinsérables. A partir du moment où l’on se demande si quelqu’un qui a pris plaisir à torturer ses semblables, en sachant ce qu’il faisait, en liquidant deux-trois autres, est réinsérable, il ne faut plus réfléchir, cela signifie que l’on vit dans la plus sauvage des sociétés. C’est sans doute de ce point de vue là que mon libéralisme est teinté fortement de conservatisme : par le passé, en effet, on comprenait beaucoup mieux de quoi il retournait de ce point de vue là et aujourd’hui la dégénérescence de la pensée est totale.

4/ Conclusion : nécessité de réaffirmer certains principes de justice par les libéraux

Il faut que les libéraux prennent position à l’égard de ce néo-abolitionnisme : à partir du moment où l’on comprend bien que le droit pénal et derrière lui la philosophie pénale, doit d’une façon absolue réaffirmer des principes qui sont ceux du droit absolu de tout être humain à vivre en sûreté. Je préfère le terme de sûreté à celui de sécurité : aujourd’hui, l’un des plus grands « crimes » est de se dire « sécuritaire » ; « sécuritaire » devient le terme passe-partout avec lequel dans les médias ou à gauche, on interdit immédiatement de parole ou de réflexion quiconque veut être un peu rigoureux. Sans jamais le justifier. « Solidaire », oui, « sécuritaire », surtout pas ! Et au nom de quoi vouloir vivre en sécurité est-il mauvais, au nom de quoi prendre des dispositions de sécurité est-il mauvais ?! Or, être sécuritaire est un principe libéral. Mais il vaut mieux employer le terme de sûreté, ne serait-ce que parce qu’il figure dans la déclarations des droits de l’homme, la française, celle de 1789 : c’est l’un des premiers droits de l’homme que d’avoir le droit de vivre en sûreté. Et si on ne fait pas tout, tout pour que l’individu qui agresse les autres puisse vivre en sûreté, cela veut dire qu’on foule aux pieds, les droits de l’homme, la déclaration de 1789 et les principes d’une société libérale.

Il ne peut y avoir de société ouverte, de société libérale sans que en même temps, on ne se montre d’une extrême rigueur avec tout ceux qui prennent le droit de violer le droit des autres à la liberté, à la dignité et la propriété de leurs biens, etc. Il ne faut pas confondre libéralisme et laxisme. Si une société libérale devait être une société laxiste, je serais le premier à ne plus me déclarer libéral du tout.

Littérature et libéralisme, conférence de Alain Laurent

2010-05-29T10:48:00.000-07:00

Retranscription, dans les grandes lignes, de cette conférence que l'on peut écouter chez Nicomaque.

Première partie de la conférence : recension par Alain Laurent d'auteurs libéraux et question :

Je vais aborder un sujet qui n'a pratiquement jamais été exploré ni traité, sur lequel il n'existe rien, ce sont les rapports étranges qui existent entre les libéraux, le libéralisme d'un côté et de l'autre la littérature et également le monde de l'art. Il y a, et tout le monde peut le constater, un divorce total entre les deux. Il s'agit donc de faire dans un premier temps un recensement sur le plan de la littérature (et non pas en philosophie) des auteurs.
Il y a fort peu d'écrivains que l'on peut présenter comme libéraux. Pas seulement dans le moment présent mais dans toute l'histoire de la littérature que l'on peut faire commencer au 18ème siècle c'est à dire à l'apparition des premiers romans.

A/ Distinction du sujet d'étude :

Que faut-il entendre par "écrivain libéral"? Je suis obligé de m'appuyer sur une définition qui suppose qu'il s'agit d'un écrivain qui professe des convictions libérales mais qui ne les a pas forcément -et c'est infiniment rare- fait passer dans un ouvrage de fiction quelconque. Donc, on peut avoir à faire -je vais prendre l'examen de Benjamin Constant- à un romancier qui écrit des romans où il n'y a pas du tout d'idées libérales dedans. Constant a produit, hors de la fiction, de magnifiques ouvrages qui sont relatifs au libéralisme (Ses romans traitent surtout d'affaires sentimentales, largement inspirées de ses relations avec Madame de Staël). Et c'est le cas de pratiquement tous les auteurs recensés : ils sont libéraux lorsqu'ils s'expriment en dehors de la fiction mais ils n'ont pas produit de romans ou d'œuvres de fiction qui puissent être qualifiées de libérales.Il n'y a pas de romancier qui exalte les vertus d'un entrepreneur, ou les aspects positifs du monde de l'entreprise, parfois les côtés héroïques de l'entrepreneur, du moins je n'en connais qu'un auteur qui ait fait cela, c'est Ayn Rand. Si vous cherchez un romancier qui exalte ou présente de façon positive le capitalisme, le libre marché ou les risques encourus par un entrepreneur, vous ne trouverez pratiquement rien à mettre en balance avec des dizaines de milliers d'ouvrages qui ont fait l'inverse. C'est incroyablement troublant qu'il n'y ait que un ou deux romans au monde qui disent du bien de l'entrepreneur ou du capitalisme. Alors qu'est-ce qui s'est passé?

En faisant une enquête assez poussée, on peut dire que les choses avaient bien commencé entre littérature et libéralisme, c'est à dire à la fin du 18ème siècle et surtout dans la première moitié du 19ème siècle -avec cependant la précaution exprimée précédemment : ce n'est pas dans leurs romans que ces écrivains ont parlé du libéralisme mais à côté-. Dans tous les cas, avec Voltaire, Madame de Staël, Benjamin Constant et Stendhal, on a un beau contingent de très grands écrivains qui professent des idées libérales.Il faut prendre le terme de libéralisme dans toutes ses dimensions pas seulement dans le domaine politique mais aussi dans le domaine économique et philosophique.Au moment où le libéralisme commence à se constituer dans sa plénitude c'est à dire à la fois sur le plan culturel, économique, politique et philosophique, il y a effectivement des écrivains qui, hors fiction, sont tout à fait libéraux. Une petite particularité en ce qui concerne Stendhal : Stendhal est certainement le premier à mettre en place des personnages qui se réclament du libéralisme. Mais il s'agit d'un libéralisme plus franchement politique que vraiment économique.Remarque intéressante : tous ces écrivains sont français! Ainsi, le pays qui, au monde, professe le plus d'anti-libéralisme primaire et effréné, est celui dans lequel il y a eu le plus d'écrivains libéraux au départ.
Après Stendhal, après 1840-50, cela disparaît et aucun écrivain à l'étranger ne prend la relève.Il faut savoir que les événements de 1948 ont laissé des traces : le roman français a pris une toute autre direction (avec Hugo, Zola, etc...). Il faut attendre le 20ème siècle et non plus en Europe mais aux États-Unis pour retrouver des écrivains attirés par le libéralisme.Les écrivains que je vais citer (Dos Passos et Saul Bellow) ont produit la plupart de leurs œuvres avant Ayn Rand mais ils ont évolué dans leurs convictions : ils ont commencé comme sympathisants de l'extrême gauche et vont virer leur cutie par la suite, comme beaucoup de conservateurs américains.En France, Dos Passos est présenté comme tout à fait à gauche, sauf que, après la Deuxième Guerre Mondiale, il a complètement changé une fois qu'il a compris le système soviétique et et les alliés de ce système aux États-Unis, les "liberals" (Avant 1945, les intellectuels américains, pour la plupart étaient communistes. Ceux qui étaient à droite étaient certains philosophes ou des journalistes mais peu d'écrivains à part donc Dos Passos et Bellow). Saul Bellow va déclarer, par exemple : "Je suis toujours libéral mais certainement pas au sens que ce mot a pris chez nous aux États Unis." Dos Passos était beaucoup plus engagé : dès 1945-50, il a fait partie des écrivains et des acteurs qui se sont constitués en syndicats pour s'opposer à l'influence du communisme aux Etats-Unis et il a pris vigoureusement position là-dessus.
En même temps que Ayn Rand, il y a deux femmes assez remarquables qui ont écrit et sont pratiquement inconnues en France : Rose Wilder Lane d'une part et Elisabeth Paterson. (La mère de Rose Wilder Lane, Laura Ingalls Wilder a écrit "La petite maison dans la prairie" d'où est tirée la célèbre série télévisée.) En 1943, année où Ayn Rand a publié "La source vive", elles ont toutes deux publié des essais favorables au libéralisme.
A part ceux que je viens de nommer, il n'y personne d'autre qui serait à la fois écrivain et libéral, si ce n'est peut-être, dans les années 80, en France, Paul-Loup Sulitzer.Certes il n'avait pas le niveau d'un Camus ou d'un Malraux mais c'est le seul exemple qui avait quelque peu pignon sur rue et qui a dit du bien du libéralisme. On peut se demander d'ailleurs si le discrédit dont il a souffert par la suite ne provient pas de ses convictions libérales affichées. Ayn Rand a expérimenté aussi ce problème aux États Unis lorsqu'après la guerre, en 1947, en réalisant qu'il y avait une sorte de liste noire qui existait et qui faisait que les écrivains ou acteurs (les anticommunistes comme Cary Cooper, John Ford, John Wayne, Walt Disney) était "blacklistés" (barrages par exemple pour obtenir des contrats avec certains éditeurs.) Il s'agissait d'une sorte de Maccarthysme à l'envers comme aujourd'hui en France où l'artiste susceptible d'avoir des idées libérales est boycotté, très peu invité sur les plateaux-télé ou dans les colonnes des journaux.
Il y a une exception notable, mondiale, actuelle : Mario Vargas Llosa qui est aussi sur une liste noire, celle du Nobel de la littérature qu'il aurait du avoir depuis longtemps mais il a pris position vigoureusement pour un libéralisme au sens plein du terme (y compris économique) et il n'a, par exemple, cessé de dire à quel point il admirait Margaret Thatcher ainsi que Hayek ! C'est le seul écrivain d'envergure mondiale qui ose faire cela.Et il ne cesse de continuer à s'engager : il y a peu de temps, au Chili, il a pris position en faveur du nouveau président libéral. Mais son cas est analogue à celui des autres : il ne développe pas ses idées libérales dans ses romans. Une seule exception : "Les cahiers de don Rigoberto" (1997) où Vargas Llosa dit le plus grand bien de la souveraineté individuelle telle que l'a enseignée Ayn Rand.

B/ Après ce très court recensement, j'ai une question qui me vient à l'esprit et que je vous pose aussi :

Comment se fait-il que dans le polar ou la science-fiction, il n'y ait pratiquement rien qui exprime un point de vue libéral? Le néo-polar est totalement gauchiste en France. La science-fiction, quand elle aborde ces thèmes, dépeint une humanité ravagée par un environnement détruit par un capitalisme nocif.
Ce qu'il faudrait essayer de savoir c'est s'il y a eu des auteurs dont les manuscrits ont été refusés et alors comment se fait-il que tous les éditeurs aient tout bloqué et que rien n'ait réussi à transparaître, ou bien -et si c'est le cas, ça pose un sérieux problème- est-ce que les gens d'orientation ou de sympathie libérale, sont fâchés eux-mêmes avec la fiction ou la littérature : ce serait moins "noble" pour eux que l'économie ou le fait de devenir trader etc... Les libéraux devraient peut-être se remettre en question sur le propre responsabilité de l'absence de littérature "libérale". Il n'y a que les idéologues totalitaires qui refusent l'introspection personnelle. Qu'est-ce qui se passe dans le libéralisme pour qu'il s'attire autant d'hostilité du monde littéraire ou artistique et comment se fait-il qu'il y en ait une si totale absence ?

Deuxième partie de la conférence : échange :

Quelques noms d'écrivains proposés, écrivains qui prônent peu ou prou les idées libérales : Robert Heinlein qui a écrit "Révolte sur la lune". C'est un auteur qui est cité régulièrement comme "libertarien". Il a développé la notion que rien n'est gratuit.

A/ Objection de Philippe Nemo : la différence conceptuelle entre liberté et libéralisme donne à penser que la littérature se base sur la liberté mais pas sur le libéralisme.

Avant de citer des noms, il faut considérer tout ceci sur un plan conceptuel : la littérature et l'Art de façon générale sont très peu conceptuels et donc échappent à l'idéologie, quel qu'elle soit.Plus on va vers le grand art, plus on s'éloigne de l'idéologie.Les romans qui passent pour être "de gauche" sont maintenant des romans très datés, il n'en reste rien aujourd'hui... Et les œuvres qui restent, si on les considère honnêtement proposent une vision de la vie, des personnages, des situations et tout cela n'est pas aligné sur une thèse. La littérature, et pas seulement française, est remplie d'aventures de la liberté !
Sous cet angle, les grands romans de Balzac : "Un médecin de campagne" est un hymne à la construction et au développement économique, à la médecine, aux paysans qui font des innovations en agriculture, etc... Sous cet aspect là, Robinson Crusoé, Jacques le fataliste de Diderot, par exemple, sont des histoires d'hommes libres... qui ne demandent à aucun centre de sécurité sociale l'autorisation de prendre telle ou telle décision pour leur vie... Cela remonte à l'antiquité, le "Satiricon", les romans grecs ou latins sont entièrement libéraux... La littérature du Moyen-Age, Chrétien de Troie, les chansons de gestes sont pleines d'hommes absolument libres qui prennent leurs décisions d'un moment à l'autre en fonctions de valeurs qui sont les leurs et sans adhérer à l'avis d'un Parti. Puis il y a toute la grande littérature de voyages : Colomb, Cortes, Tavernier, Chardin, René Caillié, tout cela est rempli d'histoire d'hommes libres qui parcourent le monde...

B/ Réponse d'Alain Laurent à l'objection :

Mais on n'a pas du tout la même définition du libéralisme. Ou alors, il y a une telle extension du terme libéral que cela ne veut plus rien dire...
PN : L'erreur est de vouloir faire en sorte que l'art soit libéral au sens du libéralisme. La littérature décrit l'homme, la société, la vie et il y a une immense richesse dans la littérature qui décrit des hommes libres.
AL : on ne peut pas dire que le libéralisme accueille, comme son monopole, tout ce qui célèbre la liberté.
PN : non en effet mais pourquoi un tel projet ? Nous sommes libéraux non en tant que membres d'un parti mais nous sommes libéraux parce que nous aimons la liberté et parce que nous pensons que la liberté est dans la nature humaine. Sans forger un monopole sur la littérature, nous pouvons nous reconnaître dans cette littérature et prendre cette littérature comme la nôtre et comme ayant forgé pendant des siècles -vous parlez des français qui ne sont pas libéraux, moi je pense qu'ils le sont. Ils sont opprimés en ce moment mais ils le sont dans leurs fibres et parce qu'ils ont été formés par cette littérature. Si on lit Giono, par exemple, on se rend compte combien Giono respire la liberté... Bien que libéral, AL, tu ne te sembles pas apparenté à toute cette littérature de la liberté.
AL : oui en effet, cela n'a rien à voir avec le libéralisme. Autrement dit, les libéraux n'ont pas le monopole de l'amour de la liberté, donc tout ce qui est liberté n'est pas forcément libéral ou alors on a un concept tellement vague, tellement général que ça ne veut plus rien dire... Je demeure fidèle à Bergson qui disait qu'un concept qui veut tout dire ne veut plus rien dire. Tout ce qui est liberté est libéral : on répète l'opération des marxistes qui s'efforçait de démontrer que Racine était un marxiste sans le savoir, etc... Je n'aime pas du tout ces opérations de récupération et je reviens à cette définition plus précise du libéralisme au sens plein du terme où on adhère à la liberté économique ou au minimum on se garde de la fustiger de façon primaire comme c'est si souvent le cas et à ce moment là on aboutit à mon diagnostique beaucoup plus limité. Giono, j'ai beau le relire, je l'aime beaucoup, je dois avouer que pas une seule nanoseconde, dans mon esprit, je me suis dit que j'étais entrain de lire un libéral.
PN : Mais il n'est pas non plus un socialiste ! Il y a une erreur conceptuelle : le libéralisme est ou bien une philosophie, ou bien une doctrine politique, ou bien une doctrine économique, ou bien aussi une doctrine épistémologique. Il n'y a aucune raison qu'il y ait une littérature pour ces doctrines ! C'est comme si l'on disait qu'il faut une littérature pour la théorie de la relativité d'Einstein ! Une théorie économique n'a nul besoin d'une littérature qui l'illustre si ce n'est de façon artificielle ou instrumentale. Ou alors on prend le libéralisme comme philosophie et il est ainsi légitime d'y intégrer toute l'histoire de l'humanité, tous les arts humains et dans ces arts humains, il y a des littératures amoureuses de la liberté et la littérature française est très largement majoritaire dans ce cas.
Le libéralisme n'est pas une utopie (l'utopie demeure quelque chose de dangereux) selon moi mais une doctrine scientifique qui explique certains aspects du développement humain depuis l'âge des cavernes, l'âge tribal jusqu'à l'âge où on ira sur Mars. c'est une théorie et non une utopie.
Alors l'utopie, qu'entend-on par là ? : Il faut un idéal dans la vie, selon moi l'idéal n'est pas libertarien puisque je suis chrétien. Donc ce qu'il faut viser, c'est le Royaume de Dieu tout en sachant que l'on ne l'obtiendra pas sur terre...Et donc je ne confonds pas les plans. Il y a une théorie, et des camps politiques et je trouve mauvais que des arts soient dans un camp.
AL : Ayn Rand a écrit ce qu'on appelle un roman militant où elle donne toute la place à sa théorie; Cependant elle met en place des personnages qui ont certes une certaine profondeur mais qui sont au service de la cause intellectuelle qu'elle défend.
Il y a des communistes qui ont fait de très beaux livres militants : Aragon, Vaillant... Il ont servi leur cause de façon remarquable.
PN : pourquoi faut-il absolument qu'il y ait une littérature libérale ?
AL : il ne s'agit pas de cela ! J'ai dit qu'il n'y avait pas d'écrivains, qui dans leurs œuvres de fiction, font passer des thèmes ou illustrent un enseignement de type libéral au sens plein du terme. Je constate qu'il y a peu d'écrivains qui défendent une vision libérale dans leurs romans. Et encore, pour Vargas Llosa c'est très limité : il ne défend guère dans ses romans cette vision libérale mais exalte la liberté. Autrement dit : il n'y a pas de libéralisme sans liberté mais tout ce qui est liberté n'est pas forcément libéral. La réciproque ne vaut pas.

[ questions annexes :
-Il y a cependant peu de héros entrepreneurs mis en scène aujourd'hui. Il y a une littérature qui dégouline de socialisme...
- Pourrait-on dire qu'il peut y avoir une lecture "libérale" de certaines œuvres? ]

C/ Question : où se situe alors la limite entre libéralisme et liberté?

AL : il y a des romans féministes qui exaltent la liberté de l'individu. Mais ces romans ne sont pas l'apanage des libéraux : il y a des anarchistes, des individualistes a-politique et on ne peut ranger tout ce monde-là sous l'étiquette du libéralisme. C'est là qu'il y a une confusion conceptuelle de mon point de vue. Vargas Llosa exalte la liberté de l'individu dans ses œuvres de fiction mais c'est hors libéralisme, hors socialisme, hors tout cela... Ce qui me gêne beaucoup, dans ce qu'a dit PN, c'est que tout ce qui est favorable à la liberté serait absorbé dans la notion de libéralisme.
[Question : vous, AL, partez de l'auteur alors que PN part de l'œuvre ce qui est plus pertinent car il est très très rare de savoir ce qu'un auteur voulait véritablement dire.]
AL : l'angle au départ est précis : il s'agit de montrer qu' un auteur qui a des engagements libéraux et que ceux-ci ne se manifestent pas dans ses romans.

PN : il y a une dissymétrie entre les socialistes et les libéraux par rapport à cette question : comme les socialistes sont socialistes, tout le monde s'y met, le cinéma, la littérature, la télévision etc... Il s'agit de mener une utopie. Alors que les libéraux ayant le sens de la liberté, la première des libertés est celle de penser; ils n'ont pas le réflexe d'enrôler quiconque à commencer par eux-mêmes dans un combat qui va au delà de la vérité artistique elle-même. Quand on écrit un roman, c'est pour raconter un destin humain, un drame, un entrecroisement de situations... Ce qui n'empêche pas d'ailleurs de mettre dans la bouche de certains personnages des convictions personnelles. Mais ceci reste de l'ordre de dispositions à l'intérieur du roman. Le roman lui-même est une certaine vision et cette vision, pour qu'elle soit vraie, profonde, ne doit pas être prédéterminée par une thèse. Ou alors, c'est ce qu'on appelle un roman à thèse. Et les romans à thèse sont appréciés par les socialistes car leur problème n'est pas la beauté mais leur combat alors que ça n'est pas le cas pour les libéraux. Et il ne s'agit nullement d'un impérialisme de la part des libéraux... dans le grand art produit par l'Occident, il y a un message implicite qui est celui de la liberté. En tant que philosophe, je m'intéresse à l'idée de liberté, à la liberté comme valeur et j'inclus ainsi tous les gens qui ont eu la liberté comme modèle ou qui ont eu des comportement d'hommes libres et inversement je soupçonne que ceux qui condamnent le libéralisme (et là sur un plan politique) n'aiment pas la liberté. Ou alors ils l'aiment comme le héros des Possédés de Dostoïevski : il fait un plan pour la libération de l'humanité mais il demande un délai avant d'exposer son plan parce qu'il se rend compte, à l'étape du raisonnement où il est, il faut d'abord qu'il réduise en esclavage les 99% de cette humanité pour la libérer! Il y a quelque chose qui cloche : libérer l'humanité passe par le socialisme mais le socialisme c'est l'esclavage... Pour résumer, Il faut se ficher des partis politiques.

AL : la différence entre socialistes et libéraux quant à un engagement militant : il est certain que les personnes d'orientation libérale, sont beaucoup moins enclins à avoir une vision militante du monde et par conséquent ont moins envie à faire passer quelque chose qui reflèterait leur idées dans une fiction. Ceux qui se manifestent comme libéraux (c'est à dire qui pour le moins adhèrent au libre-marché, ce qui fait parti de l'ADN du libéral). Alors pourquoi les gauchistes ont-ils beaucoup plus tendance à vouloir illustrer leur propos... Comment se fait-il, à ma connaissance, qu'il n'y ait pas un auteur qui sans vouloir défendre un parti politique, par exemple, mettrait en scène un entrepreneur harcelé par l' Urssaf ? Même problème dans la chanson et le cinéma. Un film sur Wall Street fait quasiment l'ouverture du festival de Cannes.

Troisième partie de la conférence :

A/ Pistes :

- les défauts du socialisme sont toujours systématiquement présentés comme les défauts du libéralisme.

- Autre piste par Maxime Zjelinski : y a t-il un lien entre le support (le roman, la littérature) et les idées libérales? Est-ce que ce support se prête mieux aux idées socialistes? Dans un roman, je ne vais pas mettre l'histoire d'un banquier mais l'histoire d'un pauvre qui se fait tabasser, je ne vais pas mettre l'histoire d'un avocat qui défendra une multinationale.. Les idées libérales sont plus complexes à mettre en scène, les idées socialistes sont plus dans l'action! Les idées libérales ne sont pas du tout romantiques...Le roman exige tout de suite une intrigue, une début et une fin.Les idées libérales nécessitent sans doute plus de talent car elles sont plus subtiles. Il est facile d'écrire une chanson d'amour, il est plus difficile de prôner les joies d'un dimanche en famille...
Autrement dit : Le monde qu'aime le libéral - je parle bien sûr du libéral cohérent, pas de celui qui dans le libéralisme ne recherche que l'ivresse du slogan et la violence de l'insurrection, mais dont on n'entend plus parler ensuite - est un monde d'une incroyable banalité (je dis cela sans mépris), un monde anonyme, où chacun, à sa manière et sans bruit, apporte sa pierre à une édifice dont personne n'a fait le plan. Ce monde là, par définition, ce n'est pas un monde de scandales et d'événements où un seul homme incarne l'aspiration profonde des multitudes. Ce n'est pas un monde passionnant pour qui cherche avant tout "l'intrigue", le "suspense". On est loin du Da Vinci Code ou du roman policier, dont la structure guide non seulement le lecteur mais également l'auteur, palliant ainsi l'éventuelle pauvreté de son inspiration. Par conséquent, il y a peut-être un lien entre la structure du roman ordinaire et la dimension vaguement contestataire des idées "de gauche". Pour aller contre cette tendance et rendre intéressante des histoires qui a première vue ne le sont pas, il faudrait du talent.

AL : des thèmes libéraux porteurs, il y en a pourtant.... Mais sont-ils devenus si impopulaires du fait de l'esprit collectiviste qui règne ? Y aurait-il une auto-censure de la part des libéraux.
A propos de Gramsci dont la thèse principale est que pour faire avancer le socialisme il faut confisquer tout l'appareil culturel et c'est ce qui est arrivé : quand on est de droite libérale, on ne peut pas faire un film, une chanson, on ne peut pas publier...

- Autre piste par Roman Bernard : Il n'y a pas qu'une opposition entre socialistes et libéraux, il s'agit plutôt d'un match à trois avec les conservateurs en plus. Dans "Suicide of the West" deJames Burnham, il y a un passage dans le 7ème chapitre où il ironise sur le fait que les grands écrivains sont des anti-libéraux au sens anglo-saxon donc des anti-gauchistes, anti-socialistes. En relisant ce passage, je me suis demandé, puisqu'on parlait du rationalisme des libéraux et surtout leur économisme : en France ils sont presque tous économistes et pas écrivains, je me demande s'il n'y a pas un défaut d'enracinement, dans la culture, l'identité, la langue (je ne parle pas de la religion mais ça pourrait aussi s'y prêter). Finalement, à partir du moment où l'on n'est pas attaché à quelque chose de charnel comme peut l'être un patrie ou une identité, comment peut-on faire un roman qui est forcément quelque part enraciné : il y a des descriptions de paysages, est-ce que un économiste est le mieux formé pour décrire un paysage comme peut le faire un écrivain de gauche, socialiste ou réactionnaire comme Balzac. (On a parlé de Balzac dans la tradition de la liberté : "Les illusions perdues" est un ouvrage plutôt réactionnaire et pas libéral) Il s'agit d'une vraie question car c'est aussi une question politique : pourquoi, en politique, les libéraux, ne réussissent-ils pas à percer ? Parce qu'ils n'aiment pas, en France, la France! (c'est mon constat avec des partis ridicules comme Alternative Libérale ou le Parti Libéral Démocrate) Cela peut expliquer un échec sur le plan artistique : quand on n'aime pas un pays, pourquoi le décrirait-on, pourquoi exalterait-on sa langue, alors qu'en fait, on parle surtout d'économie... Il n'y a pas cet attachement à quelque chose d'incarné.

AL : il est exact que l'on trouve plus facilement des écrivains conservateurs que libéraux : exemple : Jean Raspail. Mais les libéraux qui n'aiment pas la France ? je pense qu'ils n'aiment pas la France telle qu'elle a été transformée par des décennies de collectivisme. Et je ne vois pas en quoi les gens de gauche manifesteraient plus d'enracinement?
RB : non, les gens de gauche ne sont pas plus enracinés (ils sont dans l'utopie !) mais je pense que les seuls qui pourraient contrecarrer cette utopie seraient des gens attachés à quelque chose de concret et pas seulement au ciel des idées. C'est pourquoi seuls les conservateurs ou les réactionnaires ont réussi à produire quelque chose qui puisse contredire cette vision : vous parliez de John Ford et John Wayne : ils étaient plus conservateurs que libéraux. Il y a aussi aujourd'hui Clint Eastwood.

- Une question : il y a davantage d'écrivains anti-socialistes que vraiment pro-libéraux, exemple : Flaubert ou Soljenitsyne. Ils critiquent violemment le socialisme mais ne vont jamais jusqu'à la propagande libérale. Est-ce que l'idéologie ou la politique n'ont rien à voir avec la littérature ou, pour le dire autrement, pourquoi s'arrêtent-ils simplement à la critique du socialisme ?
[Une réponse : ils ne sont pas anti-libéraux mais pour la liberté.]
AL : les écrivains russes (Dostoïevski, Tolstoï) sont des passionnés de la liberté mais pas libéraux.

B/ Ajouts de noms d'artistes qui seraient en faveur peu ou prou d'un libéralisme plénier dans leurs œuvres :

-Deux autres noms : un américain : Breat Easton Ellis, auteur de "American Psycho" avec la mise en scène d'un monde de traders (tueurs en série) et une BD française : "SOS bonheur"
- Autre nom : James A Michener ou l'on retrouve dans ses romans la dimension très héroïque de ceux qui fuient l'oppression et cherchent la liberté religieuse, politique...Les valeurs de responsabilité, de défense de sa vie, de ses biens etc... Il y a vraiment des valeurs (vertus d'héroïsme, de courage, d'indépendance) qui pourraient être exaltées dans une littérature.
- AL : Camus, qui, incontestablement a la passion de la liberté ne peut être classé libéral, personne ne songerait à le faire.Ces tendances étaient tout à fait socialistes. Autre exemple, la série suédoise "Millénium" où l'auteur passe au vitriol le monde capitalisme, les grandes entreprises et on est tenté de généraliser en se disant : "tout ce monde de la finance, de l'entreprise ne peut être que pourri. Et l'auteur est un gauchiste à l'état pur. Voilà un cas-type : un livre bien écrit, universel, très grand public et qui repose sur la pourriture des possédants : le "pourri qui vient de l'est provient d'une Russie qui se décompose c'est à dire qui est pervertie par le capitalisme.
- PN : cependant, tous les derniers grands succès au cinéma ( Amélie Poulain, Les choristes, Bienvenue chez les Ch'tis ) sont des thèmes anti socialistes. La question de RB est donc juste : pourquoi n'y en a t-il pas plus ? La littérature propose une vision complète de l'homme mais le libéralisme est une doctrine politique, une doctrine économique et nous attendons toujours autre chose. Comment nourrir avec Adam Smith, Constant ou Hayek une vision entière?
AL : par la révolte, le refus de l'ordre étatique établi.

- Autre ajout: les séries télé américaines : NCYS et Mad Men : le personnage principal tend le livre Atlas Shrugged à l'un de ses partenaires.

Conclusion

Le vrai combat politique se mène sur le plan culturel : c'était la grande idée de Gramsci. Aujourd'hui, au XXIème siècle, on est dans une culture de masse et la faiblesse des libéraux est de se cantonner au domaine économique alors qu'ils devraient investir le terrain philosophique, sociologique, médiatique et aussi artistique c'est à dire le terrain de la culture. Et tant que ce terrain-là ne sera pas investi, le combat sera perdu; la création de partis politiques n'y changera rien
AL : oui, avec une précaution : on ne pourra jamais réduire la culture à tout cela, il faut toujours que d'autres domaines de la culture échappent à la politique, surtout dans un pays comme la France. Une bonne façon de faire passer les idées, c'est la création artistique. Tant qu'il n'y aura pas une révolution qui ne peut venir que de la diffusion des idées, je suis personnellement convaincu que tout le reste est inutile. Il faut un terrain favorable.